MH17 – viisi vuotta
Viisi vuotta sitten venäläismedioissa alkoi ilmestyä uutisia, joissa kapinallisten kerrottiin pudottaneen Ukrainan armeijan An-26 kuljetuskoneen. Sitä juhlittiin myös sosiaalisessa mediassa. Kun kone paljastuikin MH17 lennoksi niin uutisia ja some-postauksia poistettiin.
Lifenews -kanavan lähetys pystyi kapinallisilta saadun tiedon mukaan kuvailemaan tapahtumat. https://www.rferl.org/a/when-russia-backed-forces-boasted-they-shot-down…
Viiden vuoden jälkeen Venäjän isoimman uutistoimiston TASSin sivuilla alkuperäinen uutinen kuitenkin vielä löytyy. https://tass.com/world/741164
Viiden vuoden jälkeen Venäjä on sitä mieltä, että mitään todisteita kapinallisten osallisuudesta ei ole.
Se oli opettavaista lukea Packalenin ja muiden ohiselittäjien onnettomia räpellyksiä onnettomuuden tiimoilta. Mahtavatkohan edes hävetä tahrattuaan kätensä uhrien vereen?
Ilmoita asiaton viesti
Se vaatii jo aikamoista yritystä siirtää syyllisyyttä muualle kuin niihin tahoihin, jotka avoimesti kertoivat koneen tiputtaneensa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei kai siinä enää mitään epäselvää ole kuka ampui ja mistä se BUK-alusta tuli. Kone ammuttiin tarkoituksella alas. BUK:n tulenohjaustutkassa ei ole transponderitunnistusta, joten ampujat eivät tienneet mitä ampuivat.
Onko teistä kukaan kysynyt edes itseltään kysymystä, että mistä tiedettiin odottaa Ukrainan kuljetuskonetta tietyssä paikassa tiettyyn aikaan? Kenen intresseissä oli antaa harhaanjohtavaa tietoa? Miksi siviilikoneita ohjattiin kapinallisalueen yli?
Sitten jos miettii, että kuka tai mikä taho hyötyi eli motiivi. Onko Ukrainan johto tähän syytön? Mielestäni ei ole.
Ilmoita asiaton viesti
On viitteitä että käyttivät spottereita tulevan vihollisen havaitsemiseen, mutta luultavasti selviää vasta kun komentoketjun edustajia kuullaan.
Jos SBU olisi harhauttanut Venäläistä miehistöä, niin kai Venäläiset olisi jo sen vihjanneet tai sanoneet, typerien valheidensa sijaan?
Lentoja ei ohjattu kapinallisalueen yli vaan koneet lensi sallittuja ilmateitä myöden, aivan normaalisti.
Toki Ukrainan olisi ollut syytä ilmatila sulkea, mutta sellainen ei vielä ollut tapana muidenkaan kriisialueiden kohdalla.
Kukaan ei hyötynyt siviilien murhaamisesta.
Ilmoita asiaton viesti
Kerron nyt näin ihan entisenä Finnairin työntekijänä, että koneet lentävät tietyn valtion ilmatilassa valtion ilmavalvonnan sanelun mukaan, eivät miten itse haluavat. En ymmärrä syytä miksi edes yrität suojella rikosta.
Siviilien murhat saivat sympatiat Ukrainan puolelle ja Venäjää vastaan. Siinä propagandahyöty. Niin Venäjältähän se BUK tuli ja sitäkin yritettiin suojella. Itse haluan tietää objektiivisen totuuden, en HS:n tai YLE:n ”totuutta”.
Ilmoita asiaton viesti
En ymmärrä mitä yrität esittää.
Sotatoimien vuoksi ilmatila oli suljettu 10km alapuolella. Eikä kapinallisilla todistetusti ollut aiemmin mitään millä yltäisivät 10km korkeuteen.
Ukraina sulki ilmatilaa sen mukaan kun vihollisuudet etenivät, esim Krim oli suljettu täysin Putinin IT ohjusten takia takia.
Tilanne muuttui vaaralliseksi yli 10km korkeudessa vasta 17.7 aamulla. Jälkiviisaana voidaan vain todeta ettei kriisialueiden yllä saa lentää ylipäätään.
Tietääkseni myös Ukrainaa vastaan on nostettu rikossyytteitä, mainitsemastasi syystä, samoin MAL:a vastaan. Mutta alasampumisen mahdollisti Venäjä.
Ilmoita asiaton viesti
Siitä taidamme olla yhtämieltä, että ohjus tuli Venäjältä. BUK M2-ohjuksen sivuttaiskantama on suht suppea keskimatkan ohjukseksi. Miten kapinalliset tiesivät etukäteen Ukrainan rahtikoneen lentoreitin?
Sinä et nyt kysy oikeita kysymyksiä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole mitään viitteitä siitä että kapinalliset olisivat ”tienneet rahtikoneen reitin”. Ilmapuolustus hoidetaan tähystäjien tai aluetutkan avulla. Ampumalaitteen tutka käynnistetään vasta kun on tieto että vihollinen lähestyy. Mieluiten vasta kun vihollinen on ohjuksen kantaman sisällä.
Kapinallisilla oli BUK M1 TELAR ja sen kantama on M1 ohjukselle 35km ja näkymä 70…100km etäisyydelle. Peittoalue kattoi reilusti alueen jonne Ukraina keskitti ilmaiskut.
Venäjän trollit on esittäneet että SBU olisi kertonut kapinallisten vakoojalle Kramatorskissa että AN26 on lähdössä lennolle. Ja että venäläiset sen perusteella olisivat ampuneet. Mutta mitään todisteita moisesta ei ole.
Ilmoita asiaton viesti
False flag-teoriasi on todella typerä: Kun Ukrainan tiedustelu havaitsi, että kapinallisilla on BUK-ohjus, he ohjasivat MH-17 ampumaetäisyydelle ja kertoivat että täältä tulee meidän kuljetuskone.
Eivät kapinalliset tietenkään tunteneet matkustajakoneiden lentoreittejä, he yksinkertaisesti näkivät koneen. Kyllä se näkyy hyvin 10 km korkeudestakin selkeällä säällä, mikä silloin todennäköisesti vallitsi.
Edelleen typeryyksiä: mihin AN-26 oli matkalla ja miksi se lensi 10 km korkeudessa?
Ilmoita asiaton viesti
>>False flag-teoriasi on todella typerä: …he ohjasivat MH-17 ampumaetäisyydelle…
Niinpä. On myös käynyt ilmi että mitään tuollaista ohjausta ei tapahtunut.
Pari minuuttia myöhemmin ohjus olisi osunut kait Intialaiseen koneeseen.
>>…selkeällä säällä, mikä silloin todennäköisesti vallitsi.
Sää ei ollut selkeä.
Taivas oli miltei umpi-pilvessä tapahtumapaikalla, mutta koneen tulosuunnassa oli enemmän aukkoja pilvien lomassa.
Pienellä tuurilla (noin kaksi tuntia aiemmin) olisi TELAR voinut optiikalla nähdä tulevan koneen pilvien välistä, mutta ei enään tapahtumahetkellä.
>>Edelleen typeryyksiä: mihin AN-26 oli matkalla ja miksi se lensi 10 km korkeudessa?
Niinpä.
Jos miehistölle olisi ohjeistettu varovaisuutta, he olisivat varmaan huomanneet kohteen olevan liian korkealla, ollakseen maataisteluihin osallistuva kone.
Kun Ukrainan koneet operoivat noin 100km matkan kohteeseen ja takaisin, ei kiikkuminen noin korkealle näytä järjelliseltä toiminnalta.
Puhumattakaan siitä ettei An26 tai su25 kykene aselastissa lentämään niihin korkeuksiin.
Ilmoita asiaton viesti
”Siviilien murhat saivat sympatiat Ukrainan puolelle ja Venäjää vastaan. Siinä propagandahyöty.”
Niin, siis väität että koko alasampuminen on Ukrainan järjestämä juoni.
Sitä on kyllä jotkut venäjätrollit koettaneet esittää.
Mutta aika sliipattu suoritus olisi kun/jos saivat venäläisten 1. ohjuksen osumaan matkustajakoneeseen.
Juu, ei. Sen verran amatöörejä ovat SBU:ssa.
Olisi ottanut aikaa selvitellä miten venäläisevät järjestävät BUK ilmatorjunnan ja sitten soluttaa väärää tietoa.
Sitten jos venäläiset olisi käyttäneet flightradar24 sovellusta kännykässä tms, olisivat tienneet kohteen ja SBU juoni tulisi reisille jne.jne.
Eli kaukaa haettua on sulla alkaa syyttämään ukrainaa alasampumisesta.
Ilmoita asiaton viesti
”lentävät tietyn valtion ilmatilassa valtion ilmavalvonnan sanelun mukaan, eivät miten itse haluavat”
Lentoyhtiöt suunnittelevat lentoreittinsä luvallisten lentoteiden kautta. Samoin tehtiin MH17:n tapauksessa.
Lennonjohdolla ei ole syytä pyytää konetta muuttamaan reittiä ellei ilmassa ole ruuhkaa.
Loppuviimein kentokoneen kapteeni määrää missä kone lentää. Sama ilmenee myös DSB loppuraportissa MH17 osalta.
Ilmoita asiaton viesti
Yritin kertoa jo, että tiedän lentoliikenteestä jotakin. 25v kokemus, mtta kysy joltain ammattilentäjältä. Miten pilotit hoitavat autopilottia ja muuta. Itse olen vain IT-Specialist. Olen jonkun kerran päässyt ohjaamoon ja nähnyt/kuullut toimintaa. Viimeksi HEL-LHR.
Ilmoita asiaton viesti
”tiedän lentoliikenteestä”
Samoin. MH17 asiaa olen harrastuksena tutkinut 2000 tuntia.
DSB loppuraportista näet kuinka MH17 kommunikoi ja lensi. Lennonjohto ei ohjannut MH17 konetta turmapaikalle.
Ilmoita asiaton viesti
”Miten pilotit hoitavat autopilottia ja muuta”. Mitä tekemistä tällä asialla on alasampumisen kanssa? Todennäköisesti venäläiset ohjuksen ampujat luulivat kohdetta ukrainalaiseksi AN-26 sotilaskoneeksi, niinhän Girkin ilmoitti heti sosiaalisessa mediassa. Kysymys oli siis erehdyksestä mitä ryssät eivät mitenkään voi myöntää, toisin kuin jenkit, jotka ampuivat vahingossa alas iranilaisen matkustajakoneen, joka ei reagoinut varoituksiin.
Ilmoita asiaton viesti
Epäilet siis että Ukrainan hallitus olisi ohjannut MH17 sotatoimialueelle siinä toivossa, että kapinalliset ampuvat sen ohjuksella alas. Teoriasi edellyttää, että Ukrainan hallitus tiesi kapinallisilla olevan ilmatorjuntaohjuksia.
Ilmoita asiaton viesti
No mitä olet mieltä, että oliko heillä?
Ilmoita asiaton viesti
Iso ohjuslavetti ajaa asutuksen läpi. Siitä on myös kuvia. Tottakai he tiesivät. Mikä valtio epäonnistuisi näin pahasti sotatilanteessa?
Ilmoita asiaton viesti
Teoriasi kusee siinä että lennonjohto ei ohjannut konetta alueelle. Kone lensi lentoyhtiön etukäteen tekemän duunnitelman mukaan.
Jos viitsit lukea DSB loppuraportin niin huomaat sen.
17.7.2014 Klo17 Ukrainan tiedottaja kertoi että heillä on tieto että BUK oli tullut rajan yli yöllä. Heillä ei vielä ollut tietoa että MH17 oli ammuttu. Kaikki luuli että AN26 on ammuttu koska Venäläiset leuhki niin.
Ukrainaa vastaan nostetuissa syytteissä varmaan vedotaan siihen että olisi heti aamulla pitänyt lentoliikenne kieltää. Niin olisi mutta maa oli sekasorron vallassa.
Ilmoita asiaton viesti
MH-17 oli jo Ukrainan ilmatilassa ennen kuin Ukrainan tiedustelu sai tietoa BUK ohjuksesta. Teoriasi siitä että MH-17 lentoa jotenkin olisi ohjattu vaara-alueelle ei pidä paikkaansa. Oletko katsonut Flightradar24 jälkeä MH-17 kulusta? Kerro missä kohdin Ukrainan lennonvalvonta antoi käskyn muuttaa kurssia? https://www.youtube.com/watch?v=r15_6z9xryo
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoititko ehkä tuota:
https://www.youtube.com/watch?v=dGmmxGdusUw
(huomattava että SSR järjestelmä näyttää ennustettua reittiä, sen jälkeen kun SSR lähetys on jo loppunut)
Ilmoita asiaton viesti
Venäläiset käyttivät Buk it ohjuksia ensi kertaa muistaakseni 14.7. ampuessaan alas ukrainalaisen tiedustelukoneen. Ampumisesta oli kuvaa youtubessakin. Tuota maalin valintaa en jaksa olla ihmettelemättä, an26 ei edes pääse yli 10km korkeuksiin saati lennä nopeudella 800+ ja pidä ssr koodiakaan päällä. Silti, sitä laukaisunappia painavalla on raskain vastuu.
Ilmoita asiaton viesti
”Venäläiset käyttivät Buk it ohjuksia ensi kertaa muistaakseni 14.7. ampuessaan alas ukrainalaisen tiedustelukoneen.”
Se ei pidä paikkaansa.
DSB loppuraportista löydät tutkijoiden ja tiedustelun analyysin aiemmista pudotuksista. Sanovat kaikkien tapahtuneen todennäköisimmin MANPAD ohjuksilla.
Oma amatööriarvioni eroaa ammattilaisten tekemästä, mutta BUK se ei ollut.
Ainoa todennettu BUK laukaus oli 17.7.
>Tuota maalin valintaa en jaksa olla ihmettelemättä,
Joku käski ampua ja miehistö ampui.
>an26 ei edes pääse yli 10km korkeuksiin saati lennä nopeudella 800+
Ampujalla ei ainakaan ole aikaa mietiskellä jos korkealla lentävää kohdetta on käsketty ampua. Mutta jos/kun ampuja saadaan kuulusteltavaksi niin kaipa asia sitten selkeytyy.
>ja pidä ssr koodiakaan päällä.
BUK TELAR ei tunnista siviililentokoneen SSR transponderia. Siviili näkyy samanlaisena kuin vihollinen.
> Silti, sitä laukaisunappia painavalla on raskain vastuu.
Nähdäkseni suurempi vastuu on käskijällä. Ampujan tehtävä on totella.
Ilmoita asiaton viesti
Viisi vuottakos siitä jo on kulunut, kun entisen Verkkomedia.org:in sivuilla pröystäili tämä Igor Girgin, että on ammuttu kuljetuskone alas ja Janus Putkonen, Entisen Verkkomedian (lue valhesivuston) pääjehu hehkui jutussaan asiaa. No seuraavana päivänä, kun ilmeni, että kyseessä olikin matkustajakone, uutinen oli hävinnyt Verkkomedian sivuilta. Kyselin sen perään, mutta tämä nykyinen separatisti-tiedotusministeri jutteli pyöreitä ja lopulta bannaili meikäläisen feispuukistakin, ollen silloin jo IPU:n eduskuntavaaliehdokas.
Ilmoita asiaton viesti
Verkkomedia myös (monen muun valheen ohessa) kertoi Libyaan hyökänneestä jenkkidivisioonasta. Muutama täällä usarissakin sitä valhetta levitti.
Jokohan nuo ovat löytäneet tiensä sieltä ihmisten ilmoille vai kokeeko joku oikeasti vielä että niin olisi tapahtunut?
Ilmoita asiaton viesti
Asiassa lienee epeselvää vain se miksi ohjus ei osunut maaliinsa vaan matkustajakoneeseen. Vaikka onhan näitä venäläismallisia ohjuksia karkaillut muilloinkin omille teilleen mm Ukrainassa ja Syyriassa, tosin vanhempia ohjuksia kuin Buk.
Ilmoita asiaton viesti
”Asiassa lienee epeselvää vain se miksi ohjus ei osunut maaliinsa vaan matkustajakoneeseen.”
Se osui maaliinsa, joka osoittautuikin matkustajakoneeksi. Mitä epäselvää siinä on? Kun kapinalliset paikan päällä löysivätkin matkustajakoneellisen ruumiita niin uutiset ja somejulistukset poistettiin.
Ilmoita asiaton viesti
Asia selvä, sinulla lienee parempaa tietoa, julkisuudessa tuota ei ole kuitenkaan kerrottu, tutkijalautakuntakaan ei asiasta maininnut, ei tiettävästi tutkinutkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä ei tutkinut? Konetta, jota ei taivaalla tuolloin ollut?
Ilmoita asiaton viesti
Niin, kuten jo sanoin sinulla on parempaa tietoa, minä en ole nähnyt selvitystä muusta ilmaliikenteestä alueella joten en voi päätellä mihin maaliin oli lukitus. Siis matkustajakoneeseen tai johonkin muuhun?
Ilmoita asiaton viesti
Minulla on sama julkinen tieto kuin muillakin. Kukaan ei ole väittänyt alueella olleen toisen koneen, joten tuskin sellaista tutkintatiedoistakaan löytyy.
Tiedon mukaan ohjus osui oikeaoppisesti tarkoitettuun kohteeseen, jota luultiin sotilaskoneeksi, kone putosi, kapinalliset toimittivat tiedon medialle ja someen. Maassa kone todettiin matkustajakoneeksi ja peittely aloitettiin.
Kukaan ei ole esittänyt, että lukitus olisi ollut virheellinen. Miksi sitä kukaan siis tutkisi?
Ilmoita asiaton viesti
Olen tehnyt tuonne koosteen analyysistäni mitä ilmassa lenteli silloin kun MH17 ammuttiin alas.
https://drive.google.com/file/d/1cej6zHhmWb3glFFmr…
Tutkassa ei näy mitään muita lentokoneita MH17 läheisyydessä.
Ampujan on siis käsketty nimen omaan tähdätä MH17 koneeseen.
Käskijä on ehkä saanut jostain tiedon että se olisi Ukrainan hävittäjä tai kuljetuskone.
Ampujalla ei ole aikaa selvitellä mikä kohde todellisuudessa on.
Ilmoita asiaton viesti
On todennäköistä että kapinalliset tunarit ampuivat alas siviilikoneen, luullen sitä sotilaskoneeksi.
USA:n hallitus sen sijaan väittää vielä 18 vuoden jälkeenkin, että siviilikone American Airlines flight 77 tuhoutui siten että se lennettiin päin Pentagonia. Tässä tarinassa vasta aukkoja onkin, lähtien siitä että ei ole olemassa yhtään valokuvaa kyseisen koneen raadosta lepäämässä Pentagonin raunioilla, ja USA:n hallituksen esittämät valokuvat Pentagonin rakennuksesta, kun he vihdoin löysivät jostain toimivan kameran vasta sen jälkeen kun siviilikoneen raato oli siivottu jäljettömiin yhtä tehokkaasti kuin Jamal Khashoggin ruumis konsanaan, maailmanennätys-ajassa ja jättämättä muruakaan jäljelle, Pentagonin rakennuksessa olevat vauriot ovat siivettömän laitteen muotoisia, jota myös ohjukseksi kutsutaan.
Olisi naiivia uskoa kaikki tarinat joita Venäjän johto kertoo, mutta sama pätee USA:n johtoon. Tässä tapauksessa Venäjän johdolla on se benefit of doubt, että siviilikoneen tuhoaminen oli todennäköisesti erehdys, eli kohteen uskottiin olevan sotilaskohde. Pentagonin tapauksessa ei ole edes tällaista benefit of doubtia, että olisi joku erehdys tapahtunut henkilöille jotka tuhosivat ensinnäkin sen siviilikoneen jossain muualla, ja toiseksi Pentagonin rakennusta ja sisällä ollutta henkilökuntaa ohjuksella.
https://www.nowtheendbegins.com/15-years-later-bec…
Ilmoita asiaton viesti
”Tässä tarinassa vasta aukkoja onkin, lähtien siitä että ei ole olemassa yhtään valokuvaa kyseisen koneen raadosta lepäämässä Pentagonin raunioilla,”
Aikamoista soopaa. Miten rakennukseen päistikkää lennetty kone lepäisi raunioilla?
https://www.popularmechanics.com/military/a5659/de…
Uskot siis, että Yhdysvallat pommitti omaa puolustusministeriötään ja lavasti sen osaksi 9/11 iskuja?
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä uskon. Jos joku uskoo USA:n hallituksen version tästä tarinasta, se lähestyy hyväuskoisuuden ja luottavaisuuden maailmanennätystä, koska tässä tarinassa on tehty suurinpiirtein selittelyn maailmanennätys.
Ei yhtään valokuvaa lentokoneesta tai edes sen romuttuneen raadon suurista sirpaleista Pentagonin rakennusten luona. Kuuhunko se lentokone siitä pomppasi, vielä sen jälkeen kun teki rakennukselle ne vahingot jotka valokuvissa näkyy? Mihin se lentokone meni, millä kirpputorilla se kierrätettiin, valokuvaamatta sitä?
Huomioiden että lentokone on ohutta metallia, tuhotakseen betonirakennusta sen pitäisi painautua kasaan ja levitä rakennuksen luokse ja sisään niin totaalisesti, että sitä rikospaikkaa ei todellakaan siivota tunnissa ja valokuvaamatta, tuskin edes vuorokausi olisi riittänyt siivoamiseen.
Ja mikä olisikaan motiivi sensuroida lehdistöltä kaikki valokuvat jotka esittävät väitettyä lentokonetta? Eihän se lentokone ole sotasalaisuus, eikä juuri tuo rakennuskaan. Mutta nyt näemme valokuvia vain rakennuksesta, ilman väitettyä lentokonetta.
Muuan Julian Assange istuu vankilassa parhaillaan siksi että USA:n hallitus ei tykkää tutkivasta journalismista koskien sotilaallisia operaatioitaan.
Ilmoita asiaton viesti
Lennonjohto, joka seurasi konetta, kaikki paikalla olleet selviytyneet ja auttamaan tulleet sekä paikkaa myöhemmin tutkineet ovat mukana laajassa salaliitossa, jossa Yhdysvallat pommitti omaa puolustusministeriötään?
Mitkä kuvat sensuroitiin?
Kuvia koneen osista julkaistiin.
”Kuuhunko se lentokone siitä pomppasi, vielä sen jälkeen kun teki rakennukselle ne vahingot jotka valokuvissa näkyy? Mihin se lentokone meni, millä kirpputorilla se kierrätettiin, valokuvaamatta sitä?”
Miksi kone pitäisi koota ja tutkia, kun onnettomuuden aiheuttaja oli kaikille selvillä? Musta laatikkokin löydettiin.
Ilmoita asiaton viesti
Tutustuttuani Germanwingsin itsemurha-aikeisen sokeutuvan lentäjän koneen hylkyyn, ja aineistoon koskien American Airlinesin lentoa 77, pidän mahdollisena että USA:n hallituksen tarina voi olla totta, ei ole kiistatonta tieteellistä estettä uskoa että lopputulos ei voisi olla valokuvissa nähdyn kaltainen, jos lentokone osuu rakennukseen täydellä lentonopeudella. Päivitän uskomukseni tasolle ”ei osaa sanoa”, jos gallupissa kysyttäisiin rastia ruutuun.
Yleisesti ottaen USA:n ulkoministerit ja valtiosihteerit valehtelevat 50% kaikesta mitä he sanovat, ja tämä ei ole edes salaliittoteoria. Se on seuraus siitä että poliitikot yleisesti ottaen edustuksellisessa demokratiassa edistävät joko omia tai taustayhteisöidensä tai rahoittajiensa etuja, jotka ovat usein jonkun verran ristiriidassa kansan tahdon kanssa, ja siitä aiheutuu jatkuva ja loputon tarve muunnella totuutta niin paljon kuin ehtii, jotta saa seliteltyä kansalle jonkun hyväksyttävän syyn päätöksille, joiden todellista motiivia kansa ei hyväksyisi. Tämä tilanne on Suomenkin politiikassa jatkuvasti läsnä, tietyssä mittakaavassa.
Minun puolestani tämä väittely on ohi, minulla ei ole agendaa jäljellä tämän asian osalta.
Ilmoita asiaton viesti
Ion, ongelmasi on suhteellisuudentajun puute. Ihan kaikki hallitukset pyrkivät selittämään seikkailunsa parhain päin ja pimittämään virheensä. Se on selvä.
Sinä kuitenkin olet kuitenkin valmis uskomaan valtavan koon salaliittoteorioihin, jotka vaativat täyttä moraalittomuutta ja vaitioloa todella isolta ja monituiselta joukolta kansalaisia. Tällaisia ei ole mahdollista pyörittää avoimissa yhteiskunnissa ja täysin suljetuissakin onnistuminen olisi epätodennäköistä.
Ja kyllä Yhdysvallat pystyy virheitään myöntää.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_ai…
Yhdysvalloissa on myös aivan erilailla vapaa lehdistö, joka saa kaivaa ja julkaista hallituksen virheaskelia. Se uupuu Venäjältä.
Ilmoita asiaton viesti
Noh noh, liioittelet vähän. Muista Assange vankilassa, ja Manning vankilassa, ja Winner vankilassa, ja Snowden maanpaossa. Yksikään heidän ilmiantamiensa rikosten tekijä ei ole vankilassa. Varoittavina esimerkkeinä, jotta muut olisivat hiljaa eivätkä julkaisisi mitä tietävät USA:n sotilaallisen toiminnan eettisestä puolesta, ja kokisi samaa kohtaloa. Ei USA ole läheskään niin vapaa ja hyväntahtoinen kuin annat ymmärtää. Jotain suhteellisuudentajun puutetta tuokin on, kun liioittelet USA:n olosuhteita positiiviseen suuntaan, jos minä liioittelen niitä negatiiviseen suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ei sananvapaus tarkoita, että salassa pidettävää tietoa saa julkaista. Etkö tiedä, että mainitsemasi henkilöt ovat hankkineet tietonsa varastamalla. Se on rikollista toimintaa.
Suomessakin on kaapissa luurankoja, esim. Tiitisen lista.
Ilmoita asiaton viesti
Euroopan Unioni on sentään havainnut mitä hyvää hallituksen tekemien väärinkäytösten ilmiantamisessa on, jota sinä tässä kuvailet ”rikolliseksi toiminnaksi”, ja laatinut lakeja ilmiantajien suojelemiseksi syytteeltä, vaikka tietojen luovuttaminen olisi ollut rikos sinänsä. Hyvä EU. Tämä on ainoa oikea lähtökohta, että valtionjohdon tekemien rikosten tuleminen ilmiannetuksi on korkeampi päämäärä kuin valtionjohdon säätämä laki joka kieltää julkaisemasta tietoa heidän tekemistään rikoksista.
Ilmoita asiaton viesti
”Jotain suhteellisuudentajun puutetta tuokin on, kun liioittelet USA:n olosuhteita positiiviseen suuntaan, jos minä liioittelen niitä negatiiviseen suuntaan.”
Sinä puhut jostain täysin absurdista tilanteesta. Mitä minä liioittelen?
Ilmoita asiaton viesti
Liioittelet sanoessasi, että ”Yhdysvalloissa on myös aivan erilailla vapaa lehdistö, joka saa kaivaa ja julkaista hallituksen virheaskelia.”, johon minä julkaisin oikaisun: Assange vankilassa, Manning vankilassa, Winner vankilassa, ja Snowden maanpaossa. Siinä sitä vapautta julkaista hallituksen virheaskelia.
Et taida muistaa että Trumpin vieraillessa Suomessa Helsingin Sanomat teki näyttävän katumainos-kampanjan, jossa irvailtiin Trumpille lehdistön vapaudesta. Mitähän syytä Hesarilla olisi moiseen kampanjaan, ja miksi puolet Suomea yhtyi samaan irvailuun, ymmärtäen mistä on kyse? Et taida muistaa että Trump on toistuvasti uhkaillut maan lehdistöä ja vaatinut heitä olemaan kritiikittömämpiä itseään kohtaan.
Ilmoita asiaton viesti
Trump tosiaan uhkailee ja solvaa lehdistöä, siitä irvailu. Lehdistö on silti aivan erilailla vapaa kaivamaan hallituksen salaisuuksia ja julkaisemaan niitä kuin Venäjällä. Vai oletko eri mieltä?
Mainitsemiasi henkilöitä epäillään lakien rikkomisesta tai heidät on siitä jo tuomittu. Jos oikeusprosessissa on mielestäsi ollut jokin pielessä heidän kohdallaan niin kerro toki, että mikä?
Ilmoita asiaton viesti
Se että rikosten ilmiantamista kohdellaan rikoksena. EU onkin jo säätänyt Snowden-saagan inspiroimana whistleblower protection -lakeja, joilla taataan että rikosten ilmiantajaa ei voida kohdella rikollisena, vaikka rikoksia koskeva tieto olisi salaiseksi tai salassapitovelvollisuuden alaiseksi luokiteltua. USA:lta on turha odottaa tällaista lakia, yhtä vähän kuin halukkuutta osallistua mihinkään kansainväliseen tuomioistuimeen, jolla olisi valtuudet tuomita kaikkien osallistuvien maiden kansalaisia, mukaanlukien USA.
Ilmoita asiaton viesti
Sotasalaisuuksien ja väärinkäytösten varjeleminen on universaali ongelma. Mitä isompi ja aktiivisempi armeija niin sen enemmän epäkohtia. Yhdysvallat ei ole tässä mitenkään uniikki, vain erityisen iso toimija. Yhteiskunta on kuitenkin siellä paljon avoimempi kuin Venäjällä ja armeijan epäkohtia tuodaan siellä aktiviisesti esiin.
Ilmoita asiaton viesti
Väitteesi on, ettei Pentagoniin törmännyt lentokone. Kelpaisiko paremmin ohjus? Samaan aikaan kuitenkin lento AA77 katosi. Minne se putosi vai onko koko lento keksitty juttu?
Entä sitten motiivi. Ei Pentagonin törmäystä tarvittu siihen, että terrorismin vastainen sota saatiin aikaan. Kyllä WTC tornit riittivät siihen mainiosti.
Hurjimpien salaliittoteorioiden mukaan CIA järjesti koko 11.9.2001 shown.
Ilmoita asiaton viesti
Kommenttini #50 tuossa pari riviä ylempänä kuittaa tämän osan keskustelusta päättyneeksi minun puoleltani.
Ilmoita asiaton viesti
Mittlerin kaltaista uskoa järjettömiin salaliittoihin on vaikea oikaista. Se on mielenkiintoinen psykologia. Minua kiinnostaa se miten he taivuttavat omaa logiikkaansa, jotta järjettömiltä kuulostavat yksityiskohdat saadaan sopimaan kuvioon.
Tämän takia hänen tekstinsä on täynnä kaikkea täysin tapahtuneeseen kuulumatonta. Hän motivoi itseään vakuuttelemalla kuinka pahoja jenkit ovat, jotta järjettömyydet on helpompi uskoa. Tarpeeksi kauan tuota niin suhteellisuudentaju katoaa ja on valmis uskomaan melkein mitä vaan.
Ilmoita asiaton viesti
Lue kommentti #50. Se mitätöi tämän sinun kommenttisi ajastaan jälkeen jääneenä. Miksi elät menneisyydessä?
Ilmoita asiaton viesti
Et siis enää pidä minun sokeaa uskoani tieteellisesti mahdottomana? Oho, en olisi ajatellut, että tuollaiseen salaliittoon uskonut alkaisi peruuttelemaan mutta hieno homma.
Ilmoita asiaton viesti
En pidä, näin crash test videoista että 800 kmh liikkuva lentokone hajoaa paperisilpuksi perälautaa myöten, se ei ole ihan selvää intuitiivisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, intuitiivisesti voisi kyllä aikuinen ihminen välittömästi hoksata miten mahdotonta olisi lavastaa tuo tapahtuma joksikin muuksi kuin mitä se oli. Ei se varsinaisesti vaadi törmäystestien tuntemusta.
Ilmoita asiaton viesti
Tuohon ajatteluun en lähde mukaan. Ethän sinä ollut siellä paikalla näkemässä, uskot kertomuksia. Ja teet olettamuksia ihmisten luontaisesta rehellisyydestä. On todistettu että suurenkin silminnäkijöiden joukon todistukset ovat hämmästyttävän epäluotettavia, muistikuvat mukautuvat olettamuksiin joita tarjotaan. Oliko se lintu vai lentokone? Lintu se oli, muistan selvästi! Jaa, muistatko? No niin muistan minäkin, lintuhan se oli.
Murhatutkinnassa ei uskota kertomuksia eikä edes tunnustuksia, vaan koko tapahtuma näytellään uudestaan, jotta voidaan olla varmoja siitä että tapahtuma on voinut edetä pienintä yksityiskohtaa myöten siten kuin silminnäkijät ja tekijät kertovat sen tapahtuneen. 911-tutkinnassa ei suoritettu rekonstruktiota, edes siltä osin kuin se olisi ollut mahdollista. Eikä tallennettu tapahtumapaikan todistusaineistoa, vaan kaksoistornien raadot kierrätettiin huitsin nevadaan. Jos olisi toimittu normaalin murhatutkinnan vakavuudella ja protokollalla, niin spekulaatiolle olisi vähemmän liikkumavaraa. Nyt on suorastaan kerjätty spekulointia.
Ilmoita asiaton viesti
Kyse nyt vain on niin valtavasta ja täysin moraalittomasta salaliitosta, että sen onnistumisen todennäköisyyden voi heti todeta häviävän pieneksi jos ymmärtää yhtään miten yhteiskunta ja ihmiset toimivat.
Kyse ei tässä ole mistään yksittäisten silminnäkijöiden luotettavuudesta. Todistusaineistoa on tuhansilta ihmisiltä.
Spekulaatioihin, täysin järjettömiinkin sellaisiin, on tarjottu vastauksia erityisen kärsivällisesti monta vuotta. Ongelma on se, että kaltaisillasi on mahdottomat vaatimukset todistusaineistolle.
Ilmoita asiaton viesti
Jos olisit töissä murhatutkinnoissa tai niiden oikeusistunnoissa, tietäisit mitä ovat äärimmäisyyksiin menevät todistusaineineiston vaatimukset. Rekonstruktio, jolla tarkistetaan käytännössä eikä vain paperilla ja taskulaskimella, miten ja miksi kaikki tapahtui. Nyt meillä on laskelmat siitä, miten lämpö eteni pilvenpiirtäjän teräksessä. Rekonstruktiossa olisi anturit pilvenpiirtäjän kopiossa, joka toisintaisi ja dokumentoisi koko tapahtuman sellaisenaan. Aika kallis paukku, miljardin keissi rakentaa ja räjäyttää pilvenpiirtäjä taivaan tuuliin, mutta se miljardi sulkisi suut epäilijöiltä.
Antaa olla, johan sanoin että en vastusta ajatusta siitä etteikö virallinen tarina voisi olla totta kokonaisuudessaan.
Ilmoita asiaton viesti
Hetkinen, uskotko sinä, että WTC pilvenpiirtäjät räjäytettiin sisältä ja sekin oli salaliitto? Ja, että olisi järkevää pistää miljardi siihen, että muutama hörhö saadaan vakuutettua, että näin ei ole?
”Jos olisit töissä murhatutkinnoissa tai niiden oikeusistunnoissa, tietäisit mitä ovat äärimmäisyyksiin menevät todistusaineineiston vaatimukset.”
Kummasti tuomioita tulee, vaikkei murhasta kuvaa olisikaan. Eikä rekonstruktio ole sielläkään minkäänlainen vaatimus tuomiolle jos muuta näyttöä löytyy.
Ilmoita asiaton viesti
En sanonut mitään siitä mitä uskon, sanoin miten murhia todistellaan. Siinä ei jätetä mitään uskon varaan, vaan todellakin todistetaan.
Poliisi Kertoo kirjasarja kuvailee rikostapauksia tutkinnan ja todistelun näkökulmasta.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi sinusta sitten miljardin rekonstruktio olisi tarpeellinen? Todistusaineisto tekotavasta on valtava, eikä sitä kiistä kuin hörhöt.
”Siinä ei jätetä mitään uskon varaan, vaan todellakin todistetaan.”
Puhutaan järkevästä epäilystä ja sen ulkopuolella olemisesta. Onko mielestäsi järkevää epäillä yleisesti hyväksyttyä versiota siitä, että koneet kaatoivat tornit ja kone törmäsi Pentagoniin?
Ilmoita asiaton viesti
Alle puolet sekä USA:n että myös koko maailman väestöstä uskoo vakaasti USA:n hallituksen antaman selvityksen olevan koko totuus. Olisiko siinä ongelma jonka hoitamiseksi kannattaisi käyttää vähän PR-kulujakin?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Opinion_polls_abou…
Ilmoita asiaton viesti
Tuolla kyselyllä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että kaatoiko lentokone tornit ja iskikö lentokone torniin. Tuota mielipidettä ei mitkään rekonstruktiot heilauta. Siinä kartoitettiin vain, että kenen uskotaan olevan iskujen takana.
Kuinka monen heistä uskot tutustuneen mihinkään selvitykseen tai tapaukseen niin paljon, että he ovat saaneet riittävän kattavan kuvan tapahtuneesta?
Et vastannut itse kysymykseen. Onko sinun mielestäsi järkevää epäillä sitä, että lentokoneet kaatoivat tornit ja kone iskeytyi Pentagoniin?
Ilmoita asiaton viesti
On se kansalle ihan johdonmukaista epäillä, että taho joka valehtelee paljon, saattaa valehdella tälläkin kertaa — kuuluisa poika joka huusi usein turhaan susi, ja lopulta kun susi tuli, kukaan ei enää uskonut poikaa.
Ja johdonmukaista epäillä että rakennusalan ja arkkitehtuurin ammattilaisten lobbaama versio saattaisi olla tottakin, varsinkaan kun kansalla ei ole keinoja tietää kovin tarkasti, miten noin harvinainen mekaaninen kokonaisuus käyttäytyy ja miltä sen pitäisi näyttää jälkikäteen.
Jos puhutaan abortista tai homoudesta, puolet Amerikan väestöstä ei kuuntele liberaaleja argumentteja. Mutta ei puolet kansasta sentään litteään maahan usko, kyllä he uskovat mitä omin silmin näkevät todistettavan tieteellisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Johdonmukaista on aina epäillä mutta kysyin, että onko tämän tapauksen ja sen valtavan todistusaineiston kohdalla järkevä epäily(reasonable doubt), että kyseessä on salaliitto, jossa torneja räjäyteltiin ja Pentagoniin ei osunutkaan kone. Vai onko tuo tuo epäily sen ulkopuolella(beyond reasonable doubt)?
Luuletko, että esimerkiksi egyptiläisten enemmistön mielipiteellä, että homman takana on Israel, on mitään tekemistä minkään varsinaisen tutkimusaineiston kanssa?
Edelleen peräänkuulutan sitä suhteellisuudentajua, jota ei nyt tunnu löytyvän. Jos vähänkään pohtii logistiikkaa niin salaliitto on mahdoton.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä siellä on mukana täysin mahdollisiakin teorioita, kuten että CIA huijasi arabit toimimaan tavalla jonka suunnitelma tuli USA:n puolelta. Siihen tarvittaisiin hyvin pieni sisäpiiri USA:n puolelta, samoja ihmisiä jotka määrävät jopa satojen tuhansien ihmisten kuolemasta muualla maailmassa lähes vuosittain, ja olettamus että heille ”me” tarkoittaa pienempää eliittiä kuin koko USA:n kansa.
Salaliittoteoriat eivät ole katoamassa mihinkään, koska monenlaiset skenaariot ovat teoriassa mahdollisia, eikä epäilysten kohde suoranaisesti loista rehellisyydellään ja vilpittömyydellään, ja harrastaa false flag -operaatioita mm. asekaupan jalolla alalla.
Ilmoita asiaton viesti
Teorioita ilman minkäänlaista todistuksen taakkaa voi aina keksiä vaikka miten päin. Se täyttää hyvin samoja asioita ihmisille kuin usko yleensä. Auttaa ylläpitämään epävarmojen ihmisten eheää minäkuvaa ja turvallisuuden tunnetta kaoottisessa maailmassa.
”Belief in conspiracy theories appears to be driven by motives that can be characterized as epistemic (understanding one’s environment), existential (being safe and in control of one’s environment), and social (maintaining a positive image
of the self and the social group).
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/09637…
Teorioiden todennäköisyyden arviointi onkin sitten oma hommansa. Kuinka todennäköisenä itse pidät Yhdysvaltain hallinnon osallisuutta iskujen suunnittelussa? Tai esim. sitä, että tornit räjäytettiin sisältä. Itse pidän niitä äärimmäisen epätodennäköisinä.
Tässä minusta on tärkeää suhteellisuudentaju, jonka monet näyttävät menettävän luettuaan liikaa teorioita.
Ilmoita asiaton viesti
Jos ne tornit romahtavat itsekseen siten kuin näemme television kuvissa, sitten mitään räjähteitä ei tarvita. Minun vastaukseni on että oikeuden pitäisi jäädä tauolle odottamaan romahduksen rekonstruktiota, sen jälkeen meidän ei tarvitse uskoa, koska tiedämme. Uskominen on tarpeetonta, ja haitallistakin.
Koko maailma tietää että USA halusi hyökätä Irakiin, mutta sehän on sotarikos hyökätä ilman syytä, joten CIA tunnetusti väärensi todisteita joukkotuhoaseista, ja sitten hyökättiin nopeasti kimpassa Britannian kanssa. Lopputulos: satojatuhansia ihmisiä kuoli. Sitten Venäjä pudottaa yhden koneen Ukrainassa, mikä on väärin sekin, mutta mittakaava hieman toinen kuin Irakin sodassa, ja sinä kirjoitat aiheesta blogin Venäjän pahuuden muistolle, ja koko Eurooppa asettaa Venäjälle talouspakotteita, koska Venäjä on paha. Absurdi näytelmä.
Ilmoita asiaton viesti
Rekonstruktio olisi käsittämättömän järjetöntä haaskausta, jolla ei olisi mitään vaikutusta ihmisiin, jotka ovat valmiita uskomaan äärimmäisen epätodennäköisiin salaliittoihin. Et millään voi olla tosissasi.
Joukkotuhoaseiden todisteiden vääristely onkin eri asia. Yhdysvaltalainen tutkiva journalismi kartoitti sitä ansiokkaasti lähes välittömästi. Aivan kuten Vietnamin sodan syiden kohdalla. Aivan kuten niin monen muunkin tapauksen kohdalla. Sitä et Venäjältä juurikaan löydä.
Enkö siis voi kirjoittaa Venäjän ongelmista? Vaan ensin pitää kirjoittaa kaikista muista ongelmista? Eihän siinä ole mitään järkeä.
Absurdia tässä on sinun poukkoilu. 7 tunnissa menit tästä:
”Jos joku uskoo USA:n hallituksen version tästä tarinasta, se lähestyy hyväuskoisuuden ja luottavaisuuden maailmanennätystä, koska tässä tarinassa on tehty suurinpiirtein selittelyn maailmanennätys.”
Tähän:
”Tutustuttuani Germanwingsin itsemurha-aikeisen sokeutuvan lentäjän koneen hylkyyn, ja aineistoon koskien American Airlinesin lentoa 77, pidän mahdollisena että USA:n hallituksen tarina voi olla totta, ei ole kiistatonta tieteellistä estettä uskoa että lopputulos ei voisi olla valokuvissa nähdyn kaltainen, jos lentokone osuu rakennukseen täydellä lentonopeudella.”
Ilmoita asiaton viesti
Tutustu vaivaan jonka Suomen valtio näkee yhden ihmisen murhan rekonstruoimisessa. Kerro se sitten kolmellatuhannella.
Venäjään kohdistuva kritiikki on usein oikeutettua. Mutta jos moraalisen kritiikin kriteerit eivät ole samat kaikille, kuten eivät juuri ole, USA välttyy poikkeuksetta seuraamuksilta joita vastaavissa tapauksissa asetetaan Venäjälle, se ei ole oikeutta lainkaan, vaan vääryyttä, vaikka se näyttäisikin oikeudelta kun näkökulma rajataan tarkasti vain siihen yhteen tapaukseen, mikä onkin USA:n suosikki temppu kaikessa kansainvälisessä politiikassa. Venezuelassa ihmisoikeudet! Jaa, mutta entä Saudi Arabia? Puhutaan siitä joskus toiste, puhutaan nyt pelkästään Venezuelasta!
What’s in the Frame on yksi maailman eniten käytettyjä keinoja oikeudenmukaisuuden vääntämiseksi kieroon, huomion rajaaminen siten että laki ei ole sama kaikille, ja USA on erityisen aktiivinen sen väärinkäyttäjä.
Ilmoita asiaton viesti
”Tutustu vaivaan jonka Suomen valtio näkee yhden ihmisen murhan rekonstruoimisessa. Kerro se sitten kolmellatuhannella.”
Tässä tapauksessa salaliitto on muun todistusaineiston perusteella järkevän epäilyksen ulkopuolella, kaukana siellä. Rekonstruktio olisi käsittämätöntä haaskausta.
Seuraan työnikin puolesta Yhdysvaltain toimia. Tiedän epäkohdat. Tuen rahallisesti tutkivaa journalismia, joka niitä penkoo.
Sinä harrastat nyt whataboutismia. Entäsjossittelua.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Ilmoita asiaton viesti
”Rekonstruktio olisi käsittämätöntä haaskausta.”
Nähdäkseni se ei myöskään ole realistisesti mahdollista.
Ei voida toistaa samaa rakentamista (virheineen ja epärehellisyyksineen) mikä tehtiin 70luvulla, eikä identtistä remontti ja käyttöhistoriaa.
Pelkästään identtisen palokuorman järjestäminen on mahdotonta.
Ilmoita asiaton viesti
Whataboutism on yksi tärkeimpiä väittelyn ja tasapuolisuuteen pyrkivän ajattelun keinoista. Se on ase juuri sitä What is in the Frame rajauksen keinoin tehtyä näennäistä oikeudenmukaisuutta vastaan, jossa oikeudenmukaisuuden näennäisyys perustuu siihen että ei huomioida muita vastaavia tapauksia samoilla kriteereillä, tai suorastaan kieltäydytään siitä kun joku muu nimenomaisesti ehdottaa sitä.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä ei nyt Ion ole kieltäydytty muusta kuin uskomasta järjettömiä salaliittoteorioitasi. Eivät ne ole lähelläkään vastaavia tapauksia tai samoja kriteerejä.
Ilmoita asiaton viesti
Aika näyttää onko tuossa kaikki mistä on kieltäydytty, vai näyttääkö aika että kieltäydytään mittaamasta USA:n toimintaa samoilla kriteereillä kuin Venäjän toimintaa. Tuleeko näitä blogeja jatkossakin vain Venäjän pahasta toiminnasta.
Ilmoita asiaton viesti
Sinäkin siis olet kieltäytynyt tuomitsemasta kaikkea vääryyttä, josta et ole blogia kirjoittanut? Kuinka kehtaat! Niin paljon pahuutta ja vääryyttä ja sinä ihan hiljaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole tullut edes mieleen päivystää Helsingissä oikeustalon nurkilla tuomitsemassa kaikkea vääryyttä, mitä ovista kulkee sisään ja ulos oikeudenkäyntien aikaan. Luotan oikeuslaitoksen tasapuolisuuteen, että tapauksia kohdellaan yhtenäisen linjan mukaisesti.
Kansainvälisessä politiikassa meininki on varsin erilainen, ollut käytännössä aina. Idän tuomitseminen ja rankaiseminen samoilla kriteereillä, joilla länsi jätetään tuomitsematta tai ainakin rankaisematta, on ollut vuosikymmeninen ajan liian järjestelmällistä ollakseen sattumaa, kyse on systemaattisesta puolueellisuudesta. Se herättää halua tuoda yksipuoliseen tuomitsevaan keskusteluun sitä mitä se ehdottomasti kaipaa, sopiva annos whataboutismia.
Ilmoita asiaton viesti
En sanoisi järjettömiä salaliittoteorioita sopivaksi annokseksi mihinkään. Sinä tyrkytät ”vastapainoksi” tarinaa, jossa Yhdysvallat teurastaisi tuhansia omia kansalaisiaan ja juonessa olisi mukana kymmeniä tuhansia. Mielestäsi tämä olisi Yhdysvalloissa ihan ymmärrettävää, sillä niin tiedustelupalvelu ja armeija siellä sinun mukaasi toimii.
Nyt ei olla lähelläkään niitä kriteerejä, jolla tässä blogissa idän toimintaa moititaan. Whataboutismisi olisi ymmärrettävämpää, jos se ei olisi niin järjetöntä.
Ilmoita asiaton viesti
En minä mitään tarinaa tyrkytä. Viimeiset 50 riviä keskustelun aiheena on ollut, onko kaikki globaali epäluottamus USA:n hallituksen viralliseen tarinaan järjetöntä, kuten sinä haluat korostaa, vai onko myös sellaisia teorioita jotka olisivat teoriassa mahdollisia (sinun kriteereilläsi: vaatisivat pienemmän salaliiton), ja USA:n hallituksen muut epärehellisyydet huomioiden on suorastaan odotettua että globaali väestö on epäluuloinen myös tällä kertaa USA:n hallituksen kertomaan tarinaan. USA on oman systemaattisen epärehellisyytensä vanki, puolet globaalista väestöstä ei enää usko edes silloin kun se puhuu totta.
Ilmoita asiaton viesti
Etkö lue omia kommenttejasi? Tyrkytät salaliittoteorioita 9/11 iskuista. Sinun whataboutismisi on vain luulojen edistämistä. Tarjoa teorioillesi edes jotain oikeita todisteita niin niistä voi keskustella. Ei ole järkevää käydä keskustelua tuulesta temmatuista teorioista. Se on hölmöjen hommaa.
Tuo globaali epäluulo on vain geopolitiikkaa. Enkä ole missään sanonut, että se on järjetöntä vaan, että salaliittosi ovat. Älä vääristele. Kaikki pimittävät tietoja ja pyrkivät vaikuttamaan. Yhdysvallat on vain avoimempi yhteiskunta, joten epäkohtia tulee ilmi enemmän ja ne käsitellään perusteellisemmin.
Jos vertaat lehdistön ja politiikan teon vapautta Yhdysvalloissa ja Venäjällä niin miten kumpi pärjää paremmin? Mistä venäläisestä mediasta voit lukea kattavia tutkimuksia Venäjän toiminnasta konflikteissa ympäri maailman?
Onko whataboutismisi tasapainossa?
Ilmoita asiaton viesti
En tyrkytä mitään salaliittoteorioita, en yhtäkään. Kyseenalaistan sinun väitteesi, että puolelle maailman ja USA:n väestöstä on ”järjetöntä” epäillä että USA:n hallituksen antama selvitys on varmasti koko totuus asiasta. Siinä en ota kantaa siihen, mitä mieltä itse olen asiasta. Kommentissa #50 linjasin että kantani on ”en tiedä”. Tutkimusten mukaan esim. varallisuus tai koulutustaso ei juurikaan korreloi asian kanssa.
On eria asia uskoa tai olla uskomatta johonkin teoriaan, kuin väittää että teoria on ”järjetön”. On myös eria asia uskoa tai olla uskomatta johonkin poliittiseen ideologiaan, kuin väittää että oppi on ”järjetön” ja kenenkään ei pitäisi uskoa siihen. Toisaalta se on hyvin suosittuakin, että jokainen ideologia ja uskonto väittää kaikkien muiden olevan järjettömiä.
Yksinkertaisessa murhatapauksessa joku ammattilainen laatii työkseen mahdollisia motiiveja ja skenaarioita, mitä olisi voinut teoriassa tapahtua. Se ei ole järjetöntä, vaan kattavaa ja huolellista. Murhien tutkijat ovat ammattimaisia salaliittoteoreetikoita.
Ilmoita asiaton viesti
Lue ensimmäinen kommenttisi blogiin. Puhdasta salaliiton edistämistä alusta alkaen. Sama jatkuu läpi kommenttien.
http://jussikangasluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2…
Ja selvitykset eivät ole hallituksen tekemiä.
Vain raukka edistää salaliittoteorioita ja sanoo, ettei ole itse mitään mieltä.
Edistämäsi teoriat ovat niin kaukana järkevän epäilyksen ulkopuolella, ettei yksikään murhatutkija niitä ottaisi vakavasti.
Ilmoita asiaton viesti
Ensimmäisen kommentin ja kommentin #50 välillä tapahtui sellaiseen referenssiaineistoon tutustumista, johon ei viitata kummankaan koulukunnan selvityksissä tapahtuneesta, eikä myöskään tässä keskustelussa. Tässä on yksi virallisen tarinan menestyksen heikkouksista, että sitä ei tueta rekonstruktioilla tapahtuneesta, joka olisi kallista, mutta ei myöskään lähimmillä mahdollisilla vastineilla joita on jo dokumentoituna valmiiksi.
Sinulla on alusta alkaen ollut se asenne, että ne 55% maailman sekä USA:n väestöstä jotka eivät luota hallituksen kertomaan versioon, ovat ”järjettömiä”. Tässä keskustelussa on sanottu tarpeeksi sen ymmärtämiseksi, että heillä on aivot jotka vilpittömästi pyrkivät tulkitsemaan maailmaa sen tiedon varassa, johon he ovat sattuneet törmäämään tähän mennessä.
Ilmoita asiaton viesti
”Sinulla on alusta alkaen ollut se asenne, että ne 55% maailman sekä USA:n väestöstä jotka eivät luota hallituksen kertomaan versioon, ovat ”järjettömiä”.”
Ei ole ollut missään vaiheessa. Olen sanonut koko ajan, että Yhdysvallat varmasti pimittää asioita ja on normaalia olla epäluuloinen. Järjetöntä on kuitenkin ehdottaa, että Yhdysvallat itse teurastaisi tuhansittain kansalaisiaan pommittamalla omaa puolustusministeriötään ja tuhoamalla pilvenpiirtäjiä räjähteillä ja koordinoidulla lentokoneiskulla.
Eikä sinun linkkaamassasi kyselyssä punnita millään tavalla järkevästi sitä, kuinka paljon mihinkään virallisiin selvityksiin luotetaan. Siitä porukasta tuskin kukaan on lukenut mitään selvityksiä ja koko homma on täysin geopoliittista fiilistelyä. Siellä missä vihataan Israelia niin se nähdään tekijänä ja niin edespäin.
”Tässä on yksi virallisen tarinan menestyksen heikkouksista, että sitä ei tueta rekonstruktioilla tapahtuneesta, joka olisi kallista, mutta ei myöskään lähimmillä mahdollisilla vastineilla joita on jo dokumentoituna valmiiksi.”
Tämä on suoraansanottuna täyden idiootin ehdotus. Todistusaineistoa on valtavasti – mm. videota ja ääntä monesta kulmasta – mutta sinä fiksoidut yhteen asiaan, etkä muuta näe. Hallittu rakennusten räjäyttäminen koordinoidusta muiden vaurioiden kanssa ja niin, ettei sitä voi havaita on niin kaukana järkevän epäilyksen ulkopuolella, että ainoastaan idiootti vaatisi sitä tässä tapauksessa.
Ja sinä edelleen kehtaa väittää ettet tarjoa mitään salaliittoja. Tuohan on juuri salaliittoteorioiden edistämistä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos mahdollisten motiivien ja menettelytapojen avoin ja laaja spekulointi murhan yhteydessä on salaliittoteorioiden edistämistä, niin sitten se on sitä, niiden mielestä jotka näin ajattelevat.
Ilmoita asiaton viesti
Vihjaamasi mahdolliset menettelytavat ovat niin kaukana järkevän epäilyn ulkopuolella, että edistät salaliittoteorioita. Nämä järjettömät teoriasi menettelytavoista perustuvat ainoastaan ennakkoluuloille, joita jatkuvasti tarjoat varsinaisten todisteiden sijasta. Siksi olet salaliittoteoreetikko suoraan oppikirjasta. Ei kahta sanaa.
Tässä nyt yksinkertainen kuvaus siitä mikä salaliittoteoria nykykielessä on:
”A conspiracy theory is an explanation of an event or situation that invokes a conspiracy by sinister and powerful actors, often political in motivation, when other explanations are more probable. The term has a pejorative connotation, implying that the appeal to a conspiracy is based on prejudice or insufficient evidence.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory
Ilmoita asiaton viesti
Tuo wikipedian määritelmä on kyllä huuhaata, kuten oli myös Whataboutismin määritelmä, mutta mitä muuta voi odottaakaan alunperin poliittisesti motivoituneelta määritelmältä, jonka on keksinyt ja jota pääsääntöisesti käyttää USA:n lehdistö.
Murhan skenaariossa ”more probable” ei riitä, vain ”impossible” riittää.
Eri asioiden tasapuolista kohtelua vertaileva whataboutism puolestaan ei ole logical fallacy, vaan päinvastoin sen sivuuttaminen olankohautuksella on logical fallacy.
Ilmoita asiaton viesti
Ei termi ole huuhaata. Ja sitä käytetään ihan yleisesti järjettömien teorioiden edistäjistä.
”Murhan skenaariossa ”more probable” ei riitä, vain ”impossible” riittää.”
Ei vaan ”reasonable doubt”, kuten olen jo useasti todennut. Sinun ”impossible” ei pidä paikkaansa. Ei laisinkaan. Et selkeästi tiedä miten murhia tutkitaan ja mitä vaatimuksia todisteille tai todistelulle on. Et ymmärrä edes perusasioita, että kenellä todistuksen taakka on ja minkälainen se taakka on.
”This means that the proposition being presented by the prosecution must be proven to the extent that there could be no ”reasonable doubt” in the mind of a ”reasonable person” that the defendant is guilty.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Reasonable_doubt
Ilmoita asiaton viesti
Senpä takia kuolemanrangaistusta vastustetaan, koska koko oikeusjärjestelmä perustuu todennäköisyyksiin, siinä menee muutama syytön vankilaan raiskauksesta tai sähkötuoliin väitetystä murhasta.
Jos jotain käytetään yleisesti, se ei tee siitä loogisesti koherenttia. Tiede pääsääntöisesti kieltäytyy ottamasta kantaa etiikkaan, vaikka se voisi yrittää tehdä niin. Tässä whataboutismin wiki-totuudessa kuitenkin hypätään saman tien johtopäätökseen, että moraalin pitää noudattaa logiikkaa, mitä ei ole edes suostuttu sopimaan vielä, ja sitten sen päälle vielä tehdään logiikan sääntöjen mukainen yleistys (!) että jos whataboutismin kaltainen ajattelu on väärin Neuvostoliiton ja USA:n välisessä kylmän sodan nokittelussa, jossa epäilemättä raskaita syytöksiä on väistelty paljon heppoisemmilla vastasyytöksillä, se on kategorisesti väärin kaikissa muissakin olosuhteissa. Pöh. Idea on tasapuolisuuden tarkastelussa. Whataboutism on oikeus ja kohtuus silloin kun sen kautta osoitetaan lain tai moraalisen arvostelun mittaavan eri tapauksia eri kriteereillä, jota kutsutaan epäoikeudenmukaisuudeksi. Oikeastaan wikipedian pitäisi poistaa kokonaan sivu Epäoikeudenmukaisuus, koska sitä käsitettä ei juuri voi olla olemassa niin kauan kuin Whataboutism on logical fallacy ilman reunaehtoja.
Ilmoita asiaton viesti
”Senpä takia kuolemanrangaistusta vastustetaan, koska koko oikeusjärjestelmä perustuu todennäköisyyksiin, siinä menee muutama syytön vankilaan raiskauksesta tai sähkötuoliin väitetystä murhasta.”
Oikeastaan ketään ei tuomittaisi jos noudatettaisiin sinun käsitystäsi järkevästä epäilystä. Elät utopiassa, jos luulet, että on olemassa täydellinen tapa, jolla kaikki syylliset tuomitaan ja yhtään syytöntä ei. Et selkeästi ymmärrä miten oikeusjärjestelmä ylipäätään toimii niin joistain sinun pilvilinna versiosta väittely on aika turhaa.
PS. En kannata kuolemanrangaistusta.
Whataboutismia ei ole väittelyt Yhdysvaltain ja Venäjän nokittelusta. Whataboutismia on yrittää vängätä sitä keskusteluun jostain muusta. Sinä et nyt ymmärrä, että whataboutismi on erittäin tilannesidonnaista. Sinä halusit vääntää Yhdysvaltojen epäkohdista blogissa, joka käsitteli Venäjän epäkohtaa. Selkeää whataboutismia. Et halunnut keskustella blogin aiheesta lainkaan, halusit keskustella jostain ihan muusta.
Ilmoita asiaton viesti
En tunne ketään joka uskoisi että oikeuden tuomiot menevät oikein 100% tapauksista. Yleisesti oletetaan että vankiloissa on jonkun verran myös syyttömiä. Ehkä jossain USA:n suunnalla se epäily on korostetumpi ja perustellumpi kuin Suomessa.
911 tapauksessa mitään asiallista oikeudellista prosessia ei edes ole eikä tule. Kiduttamalla armeijan tukikohdassa saatuja tunnustuksia ei pitäisi kenenkään hyväksyä jo senkin takia, että se kannustaisi jatkamaan kidutusta tulevaisuudessakin. Ja koska se hämärtää täysin, mitä henkilö sanoi pakotettuna.
Whataboutismin osalta minulla ei ole mitään lisättävää siihen, että koko Wikipedian artikkeli aiheesta on täynnä loogisia virhepäätelmiä.
Vihdoin googlaten ja valikoiden päädyin suomenkieliseen vastineeseen käsitteelle logical fallacy.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, emme kuitenkaan tarvitse oikeudellista prosessia, jotta voimme todeta, että edistämäsi salaliitot 911 iskuista ovat kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella.
Ilmoita asiaton viesti
Niin varmaankin sitten, paitsi nämä kuuluisat loogiset virhepäätelmät, jotka kirjaimellisesti otettuna taitaisivat kumota kaiken ajattelun ja lähes kaiken tieteenkin, muistuttavat että todennäköisyys ei ole tae totuudesta:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_probability
Ilmoita asiaton viesti
Sinä et taaskaan ymmärrä. Tämä on todella turhauttavaa. Tuo tarkoittaa sitä, että jos perusteluissa vain ja ainoastaan vedotaan todennäköisyyteen, niin se on päättelyvirhe. 911 kohdalla näin ei tehdä vaan tutkimusten tuottama todistusaineisto on valtava. Salaliittoteorioiden kohdalla todistusaineistoa ei ole ja sinäkin tarjoat vain ennakkoluuloja Yhdysvaltoja kohtaan, et varsinaista todistusaineistoa.
Kerro minulle tieteenhaara, jossa todistusaineisto perustuu vain ja ainoastaan oletukseen todennäköisyydestä. Enpä ole sellaisesta kuullutkaan. Sinä olet nyt pahasti pihalla tuon argumenttisi kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Suuri osa raiskauksen oikeudenkäynneistä tuomitaan tarinan uskottavuuden perusteella, eli mutu-tuntumalla, joka on vielä heikompi käsite kuin todennäköisyys, koska uskottavuuden todennäköisyyttä ei voida kuin vain arvailla.
Psykiatria ja psykologia, ja itse asiassa suuri osa kaikesta lääketieteestä, on todella pimeässä haparointia todennäköisyyksien varassa, mutta he myös tietävät sen itse. Esim. MS-taudista et voi saada diagnoosia kävelemällä lääkäriin, vaan ensin täytyy sairastaa peruuttamattomasti etenevää sairautta ainakin vuosi, ennen kuin lääkäri suostuu arvioimaan että tämä voisi mahdollisesti olla tietyllä todennäköisyydellä esimerkiksi MS-tauti, paitsi jos se sattuu olemaan joku muu tauti jolla on vastaava oireiden yhdistelmä.
Ilmoita asiaton viesti
”Psykiatria ja psykologia, ja itse asiassa suuri osa kaikesta lääketieteestä, on todella pimeässä haparointia todennäköisyyksien varassa, mutta he myös tietävät sen itse.”
Tieteissä testataan ja sen jälkeen arvioidaan asioiden todennäköisyyttä. Sillä ei ole mitään tekemistä tuon linkkaamasi asian kanssa. Siinä todetaan ilman minkäänlaista todistusaineistoa, että jokin asia itsessään olisi todennäköinen. Eivät ole lainkaan sama.
”Esim. MS-taudista et voi saada diagnoosia kävelemällä lääkäriin, vaan ensin täytyy sairastaa peruuttamattomasti etenevää sairautta ainakin vuosi, ennen kuin lääkäri suostuu arvioimaan että tämä voisi mahdollisesti olla tietyllä todennäköisyydellä esimerkiksi MS-tauti, paitsi jos se sattuu olemaan joku muu tauti jolla on vastaava oireiden yhdistelmä.”
Niin, todistusaineisto pitää olla riittävä, jotta diagnoosi voidaan tehdä. Jos lääkäri antaisi diagnoosin vain, koska MS-tauti olisi mahdollinen niin hän tekisi mainitsemasi virheen. Sinä et nyt ymmärrä yhtään mitään tästä argumentoinnista. Sinä todistit tuossa oman väitteesi vääräksi. Miten voit olla noin pihalla? Alan ymmärtää miksi salaliittoteoriat vetoavat sinuun. Et ymmärrä loogisesta päättelystä juuri mitään.
Ilmoita asiaton viesti
”Siinä todetaan ilman minkäänlaista todistusaineistoa, että jokin asia itsessään olisi todennäköinen.”
Ei siinä niin todeta, vaan siinä todetaan että jos joku asia on (esim. tieteellisen tilastoanalyysin perusteella) 99.9% todennäköinen, on looginen virhepäätelmä sanoa että se asia on varmasti totta (koska on olemassa tuo 0.01% tilastollinen mahdollisuus että se ei olekaan totta, ja vaikka tuntuisi uskomattomalta lottovoitolta että juuri me ja tänään edustaisimme sitä äärimmäisen epätodennäköistä tapausta, silti emme pelkän todennäköisyyden perusteella voi tietää onko asia näin vai ei).
Esimerkki: Onko minun äitini etunimi Josefiina? On äärimmäisen epätodennäköistä että se olisi, mutta silti olisi looginen virhepäätelmä sinun väittää että minun äitini nimi ei varmasti ole Josefiina. Se voisi periaatteessa olla, sellaisia nimiä on olemassa, vaikka ne ovatkin erittäin harvinaisia.
Ilmoita asiaton viesti
”Ei siinä niin todeta, vaan siinä todetaan että jos joku asia on (esim. tieteellisen tilastoanalyysin perusteella) 99.9% todennäköinen, on looginen virhepäätelmä sanoa että se asia on varmasti totta (koska on olemassa tuo 0.01% tilastollinen mahdollisuus että se ei olekaan totta, ja vaikka tuntuisi uskomattomalta lottovoitolta että juuri me ja tänään edustaisimme sitä äärimmäisen epätodennäköistä tapausta, silti emme pelkän todennäköisyyden perusteella voi tietää onko asia näin vai ei).”
Eihän siinä niin todeta. Ei laisinkaan. Olet ymmärtänyt väärin. Tieteessä ei kukaan puhu 100% täydestä varmuudesta vaan nimenomaan todennäköisyysistä. Oletan, ettet juuri tunne tieteen tekijöitä tai metodeja.
Esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä minkään tieteen kanssa. Tämä väittely ei johda mihinkään, se on kuin lasta kaitsisi.
Ilmoita asiaton viesti
Siinä tarkoitetaan juuri sitä mitä sanoin: ”An appeal to probability (or appeal to possibility) is the logical fallacy of taking something for granted because it would probably be the case”.
Sinä olet käyttänyt viimeiset 50 kommenttia sen väittämiseen, että USA:n hallinnon kertomus 911 tapauksesta on varmasti totta, koska se on todennäköisesti totta.
Mutta sinähän et ole väärässä, koska olet todennäköisesti oikeassa.
Ilmoita asiaton viesti
”Sinä olet käyttänyt viimeiset 50 kommenttia sen väittämiseen, että USA:n hallinnon kertomus 911 tapauksesta on varmasti totta, koska se on todennäköisesti totta.”
Argh! Minä olen kommentoinut, että valtava todistusaineisto tukee tutkimusten tuloksia ja täten virallisia lausuntoja asiasta. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että TÄYSIN ILMAN TODISTEITA väittäisin jotain totuudeksi, koska se VAIN TUNTUISI todennäköiseltä. Sinä taas TÄYSIN ILMAN TODISTEITA edistät salaliittoteorioita, koska sinun mielestäsi Yhdysvaltain aiemman toiminnan perusteella salaliitto voisi olla todennäköinen.
Oletko sinä oikeasti niin vähäjärkinen ettet näe eroa noiden välillä? Eikö tuo asia oikeasti aukene sinulle?
Vielä kerran siinä toivossa, että se uppoaisi. Jos PELKÄSTÄÄN vetoat jonkun todennäköisyyteen niin se on argumenttivirhe. Tässä siihen olet sinä syyllistynyt, koska et tarjoa salaliitoille MINKÄÄNLAISIA TODISTEITA vaan ainoastaan ENNAKKOLUULOJA Yhdysvaltain aiempien toimintojen perusteella. Näiden ennakkoluulojen pohjalta esität, että salaliitot voisivat olla totta. Et todisteiden, vaan ennakkoluulojen pohjalta. Sinä et tarjoa minkäänlaisia todisteita, ainoastaan ennakkoluuloja, joiden pitäisi mielestäsi toimia jonkinlaisena todisteena.
Ymmärrätkö sinä yhtään!?
Ilmoita asiaton viesti
Olet kehittänyt mielikuvan, että minä joko A) edistän muita teorioita kuin USA:n hallinnon kertomus, tai B) väitän niiden olevan totta.
En edistä mitään, enkä väitä minkään olevan totta. Epäilen kaikkea, mukaanlukien USA:n hallinnon kertomus. Mutta se on sinulle liikaa että myös USA:n hallinnon kertomusta epäillään, sen pitäisi olla kaiken epäilyksen yläpuolella. Ehkä se olisikin, jos epäiltyjä ei olisi suljettu kidutettavaksi armeijan salaiseen tukikohtaan vuosikymmeniksi. Nyt yksinkertaisesti on keitetty sellainen soppa ja menetelty sellaisilla tavoilla, jotka eivät ansaitse tunnustusta osakseen.
Salaliittoteorioita on moneen lähtöön, monet tai ehkä jopa useimmat niistä voisi suoralta kädeltä todistaa mahdottomiksi. Mutta ei kaikkia.
Ilmoita asiaton viesti
”Olet kehittänyt mielikuvan, että minä joko A) edistän muita teorioita kuin USA:n hallinnon kertomus, tai B) väitän niiden olevan totta.”
Kyseenalaistit alusta lähtien sen käsityksen mitä valtava määrä todistusaineistoa tukee ja esitit vaihtoehtoja, joille et tarjonnut mitään todisteita. ET MITÄÄN TODISTEITA.
”Mutta se on sinulle liikaa että myös USA:n hallinnon kertomusta epäillään, sen pitäisi olla kaiken epäilyksen yläpuolella.”
Ei pidä. Missään en väitä lähellekään mitään sellaista. Päinvastoin. Toistin jatkuvasti, että Yhdysvaltain toimia sopii epäillä. Mutta siihen tarvitaan TODISTEITA. Sinun pitää esittää TODISTEITA, jos jo esitettyjen todisteinen tukema yleinen näkemys tapahtumien kulusta ei kelpaa. Sinä esität epäilyjä ilman mitään todisteita. ILMAN MITÄÄN TODISTEITA!
Sinä muodostat ennakkoluulojesi pohjalta näkemyksen, että 911 tapauksissa pitäisi epäillä lentokoneen lentäneen Pentagoniin(tiedän, että pyörsit tämän kannan mutta aloitit sillä kuitenkin) ja tornien sortuneen pelkästään lentokoneiden iskujen seurauksena. Kaikelle tuolle epäilykselle todisteina tarjoat vain sitä, että sinun mielestäsi se on mahdollista, koska Yhdysvallat pimittää ja vääristelee tietoa muutenkin. Sinä sorrut siis tuohon esittämääsi päättelyvirheeseen.
Sinä edistät salaliittoteorioita. Siitä ei tässä nyt ole mitään epäilystä.
Ilmoita asiaton viesti
Sen takia olisi ollut eduksi, että asiassa olisi tehty kunnon oikeusprosessi, epäillyt tavallisessa vankilassa ja asianajajien tavoitettavissa, ei kidutusta eikä vuosikymmenien katoamista armeijan tukikohtaan, ja rekonstruktion kautta todistetaan asioita.
Nyt kun USA on käsitellyt prosessin kuten on tehnyt, asia jää ilman juridisesti hyväksyttävää oikeusprosessia todistamatta ja uskon asiaksi, josta mainitsinkin jo 150 kommenttia aiemmin.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta kun ei ole mitään järkevää syytä epäillä koneen törmänneen Pentagoniin ja koneiden kaataneen tornit. EI MITÄÄN JÄRKEVÄÄ SYYTÄ!
Todistajia tapahtuneelle on tuhansia. Tutkimuksia on tehty tuhansia tunteja. Noille kahdelle tosiasialle ei kenenkään juoneen osallisen todistus tai rekonstruktio tarjoa mitään uutta. Niitä eivät myöskään vaadi kuin salaliittoteoreetikot, jotka eivät hahmota, mikä on järkevä epäily länsimaisessa oikeusprosessissa. Sinä olet juuri sellainen. Oppikirjaesimerkki.
Ilmoita asiaton viesti
Sitten kyseiset, tuossa mainitsemasi asiat ovat varmoja, jos juuri niiden epäilemiseen ei ole syytä.
Ilmoita asiaton viesti
Hienoa! Vihdoin ymmärrät. Jos ei ole järkevää syytä epäillä, syyllisyys voidaan todeta.
Ilmoita asiaton viesti
En sanonut niinkään, virallisen tarinan kaikki yksityiskohdat kanonisoivassa deduktiossa on vielä paljon porsaanreikiä, mutta ei liene tarvetta jatkaa tätä keskustelua.
Ilmoita asiaton viesti
Et sanonutkaan, mutta se on läntisen maailman oikeusjärjestelmän keskeinen periaate. En voi sille mitään jos et ymmärrä tai hyväksy sitä.
Porsaanreikiä saa aina tökkiä niin paljon kuin huvittaa, vapaa maa. Älä kuitenkaan ihmettele, jos sinua kutsutaan salaliittoteoreetikoksi.
Ilmoita asiaton viesti
Alat vihdoin oppia, miksi USA:n lehdistö on keksinyt tuon pilkkasanan. Manipuloidakseen keskustelua ja sen suuntaa. Ala-arvoista, joka pitää vain jättää omaan arvoonsa.
Ilmoita asiaton viesti
#6
Whatabout USA?
Ilmoita asiaton viesti
Tämä oli paras peittelyopinnäyte pitkään aikaan. Mutku USA ja omalla alueellaan ja yhteisenä nimittäjänä oli siis mikä? Lentokone?
Mittler on onnistunut. Hänestä on tullut muutamassa viikossa näkyvin Puheenvuoron disinformaatiolähde.
Ilmoita asiaton viesti
Mittler saa minun puolestani kirjoitella mitä vaan USA:sta. Näillä hurjilla väitteillään hän osoittaa omaavansa vilkkaan mielikuvituksen. Mittler ei pysty mitenkää todistaa vääräksi omaa salaliittoteoriaani, että Putin on CIA:n agentti, jonka tehtävänä on saattaa Venäjä vararikkoon.
Ilmoita asiaton viesti
Piti juuri vastata että kauankohan menee ennenkuin joku tulee tänne sönköttämään jotain jenkeistä, mutta Ion ehti ensin. Pointsit nopeasta reagoinnista.
Ilmoita asiaton viesti
Jenkeillä on omat ongelmansa sotakoneiston virheiden peittelyssä mutta kyllä he aivan erilailla myöntävät toimintansa näin ilmiselvissä tapauksissa.
Tuo Ionin väitös taas on puhdasta salaliittoteoriaa, joka vaatisi tuhansien täysin moraalittomien ihmisten kuuliaisuuden. Ei minkäänlaista suhteellisuudentajua.
Ilmoita asiaton viesti
Vai niin. Siinäkö on suhteellisuudentajua, että lentokone putoaa maahan ja tuhoaa kerrostalon, ja sitten vielä pakenee rikospaikalta ennen kuin kukaan ehtii ottaa valokuvaa lentokoneesta.
Tuhat ihmistä on helppo saada uskomaan vaikka paaviin tai litteään maahan, mutta rikospaikalta pakeneva lentokone ei ole uskomatonta, vaan tieteellisesti mahdotonta.
Jenkit myöntävät toimintansa! Päinvastoin, Assange ja Manning vankilassa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos olit liian laiska lukeaksesi Kangasluoman linkittämää juttua, missä pelastusmiehistöön kuuluva mies kertoi kuinka hän piti kädessään lentohenkilökuntaan kuuluneen uhrin ruumiinosia, ja missä selvitetään miten lentokone tuhoutuu kun se iskeytyy rakennukseen niin katso edes tätä kuvaa joka oli jutun lopussa missä pala lentokoneesta on Pentagonin nurmikolla. Se löytyy myöskin Pinterestistä.
https://fi.pinterest.com/pin/create/button/?url=ht…
Ilmoita asiaton viesti
Ei lentokone ole paennut paikalta. Se on sinun perusteeton väite. Tutkijat löysivät sen osia ja niitä on kuvattukin. Musta laatikko löytyi.
Sinun mieletön salaliittoteoria perustuu sille, ettet ole nähnyt omasta mielestäsi oikeanlaisia kuvia hylystä. Siinä ei ole mitään tieteellistä.
Ilmoita asiaton viesti
Kerroppa Ion asiantuntijana, että minkälainen romu jää jäljelle kun lentokone posottaa täyttä häkää tuollaiseen erityisvahvistettuun betonirakennukseen?
Ilmoita asiaton viesti
Let me google that for you. Odottaisin näkeväni valokuvia lentokoneen hylystä, jonka peräosa on lähes ehjä tai ainakin tunnistettavissa lentokoneeksi, ja etuosa tuusan nuuskana rakennuksen rakenteiden seassa. Ei autokaan katoa bittiavaruuteen vaikka se ajaisi nokkakolarin rekan kanssa. Etuosa menee säpäleiksi, peräosa jää melko ehjäksi.
https://www.dailysabah.com/mideast/2019/01/14/15-k…
https://news.yahoo.com/cargo-plane-crashes-kenyan-…
https://edition.cnn.com/videos/us/2013/06/14/vo-ca…
http://www.spokesman.com/stories/2005/feb/03/jet-c…
Sinullapa onkin osuva otsikko blogillesi: ”What’s in the frame.” Todellakin, mitä näkyy lennon 77 väitetyn putoamispaikan valokuvissa — ja vieläkin tärkeämpää: mitä niissä ei näy?
Vinkki: Laite joka lentää ja kuljettaa ihmisiä.
Ilmoita asiaton viesti
Mihin tieteelliseen metodiin analyysisi koneen rungon säilymisestä perustuu? Sinä ilmaisit, että muu kuin koneen säilyminen isommissa osissa on tieteellisesti mahdotonta.
Ja sinusta on siis tieteellisesti mahdotonta ettei lentokoneen peräosa ole säilynyt lähes ehjänä? Avaatko hieman analyysiäsi?
Auton ja rekan kohdalla on hieman eri voimat kyseessä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos nyt saisi edes ne suurinpiirtein kaikki lentokoneen osat valokuvaan rivissä, niin se jo auttaisi uskomaan että siellä ensinnäkin oli joku lentokone missään vaiheessa.
Sekin auttaisi uskomisessa, jos myös siipien kohdalla olisi rakennuksessa edes jotain pintanaarmua. Ja mielellään ne siivet säpäleinä.
Yksi viisaimpia ja kirkasjärkisimpiä lausahduksia on: ”Photo, or it didn’t happen.” Wikipedian artikkeli tästä aiheesta pistää silmään lentokonetta esittävien valokuvien poissaololla. Niiden tilalla on hallituksen antama selitys tapahtuneesta. Sama hallitus joka on väärentänyt muitakin joukkotuhoaseisiin liittyviä aihetodisteita Irakin sodan oikeuttamiseksi.
Sinun uskoasi on vaikea horjuttaa, vaikka pala palalta on yleisesti tunnustettua faktaa että USA:n hallitus on kyseisenä aikakautena tekaissut muita(kin) todisteita sodan oikeuttamiseksi arabimaita vastaan. Se hallitus ei ollut rehellinen, mutta sinulle on tärkeää uskoa että se oli varmasti rehellinen kaikessa muussa kuin mistä se ihan täysin varmasti on jo jäänyt kiinni.
Minun missioni ei ole käännyttää ketään uuteen uskoon. Tilanne on tarpeeksi absurdi jo sivusta seurattunakin.
Ilmoita asiaton viesti
”Yksi viisaimpia ja kirkasjärkisimpiä lausahduksia on: ”Photo, or it didn’t happen.”
Koneen osistahan otettiin paikanpäällä kuvia. Miksi ne eivät kelpaa? Vaurioistakin on kuvia vaikka kuinka.
Minua ihmetyttää se, ettet muuten järkevänoloisena ihmisenä tajua kuinka mahdotonta tuollaisen salaliiton toteuttaminen ja salassapito on logistisesti. Siihen uskominen vaatii niin paljon, etten osaa kuvitellakaan mitä mielessäsi liikkuu.
”Se hallitus ei ollut rehellinen, mutta sinulle on tärkeää uskoa että se oli varmasti rehellinen kaikessa muussa kuin mistä se ihan täysin varmasti on jo jäänyt kiinni.”
Varmasti piti salassa kaiken minkä pystyi. Ei ollut rehellinen. Ei kuitenkaan olisi millään voinut pommittaa omaa puolustusministeriötään, orkestroida tuhansien ihmisten salaliiton ja pitää sen salassa. Mielessä on vikaa jos sellaiseen kykenee uskomaan.
Ilmoita asiaton viesti
Väitteesi salaliiton mahdottomuudesta ei perustu tosiasioihin.
CIA:lla on 20,000 työntekijää, NSA:lla 30,000 ja USA:n armeijalla 1,350,000.
Nämä kaikki rikkovat rutiininomaisesti sekä oman valtionsa lakeja että kansainvälisiä lakeja, näkevät omien johtajiensa vannovan käsi raamatulla ja valehtelevan kongressille, ja silti vaitiolo toimii lähes aukottomasti.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä salaliitto vaatii aukotonta lojaaliutta kaikilta osallisilta(myös siviileiltä) tapauksessa, jossa tapetaan valtava määrä omia kansalaisia. Uskot siihen kuitenkin? Olet vieraantunut todellisuudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Ja minua ei Ion sinänsä kiinnosta salaliittoteorioiden äärimmäiset vaatimukset muiden todisteille mutta haluaisin kyllä tietää miten selität itsellesi sen, kuinka noin valtavat mittasuhteet vaativa salaliittoteoria on onnistuttu toteuttamaan?
Et usko koneen törmäykseen, koska valtavan todistusaineiston keskellä kuvat paikalta olivat erilaisia kuin oletit mutta olet kuitenkin valmis uskomaan erittäin laajaan ja monimutkaiseen salaliittoon ilman mitään todistusaineistoa. Kuinka pystyt siihen?
Ilmoita asiaton viesti
Photo or it didn’t happen. Kuvat pöytään tai tarina on sepitetty. Pentagon on armeijan aluetta, ja armeija on erittäin tehokas vaatimaan alaisiltaan ehdotonta uskollisuutta. Totuus on sodan ensimmäinen uhri, ja armeijan työntekijät hyväksyvät sen osana työnkuvaansa.
Ilmoita asiaton viesti
Kuvia on. Ne vain eivät sinulle kelpaa.
Entäs lento 77 ja kyydissä olleet? Heidän omaisensa? Kaikki armeijan palkollisia. Ihmiset lennonjohdossa. Palomiehet, ensihoitajat, FBI-tutkijat?
Ilmoita asiaton viesti
Armeijan työntekijät ja heidän omaisensa siis mielestäsi hyväksyvät puolustusministeriön pommittamisen ja sen työntekijöiden tappamisen?
Mielesi on kyllä eriskummallinen.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittleriä mukaellen vaadin julkaisemaan kuvan siitä salaliitosta jossa Yhdysvallat pommitti Pentagonia.
”Photo or it didn’t happen.”
Ilmoita asiaton viesti
Ja mitä sanoisit lento 77 matkustajien omaisille? Lentoa ei oikeasti ollut. Valtio salakuljetti tuon lennon muualle ja surmasi matkustajat. Matkustajat ovat todistajan suojelussa. Nämä kysymykset ovat loputon suo.
Minua kiinnostaa, että minkälaisessa mielessä nuo heräävät kysymykset pystytään järjestämään niin, että vaihtoehto pysyy edelleen todennäköisempänä.
Ilmoita asiaton viesti
Tuossa on yksi esimerkki mitä tapahtuu tukevalle sotilashävittäjälle kun se törmää tukevaan kappaleeseen:
https://www.youtube.com/watch?v=F4CX-9lkRMQ
Ilmoita asiaton viesti
Ja tämä on paras ja nähdäkseni totuuden mukainen kuvaus pentagoniin syösyneen koneen tapauksesta:
https://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8
Ilmoita asiaton viesti
Ja esimerkeissäsi ei kukaan ollut yrittänyt ajaa koneella täyttä vauhtia erityisvahvistettuun betonirakennukseen. Ne eivät vastaa lainkaan tapahtuneen olosuhteita.
Analyysilläsi ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Vai niin. Tämä alkaa mennä jo uskon asioiksi. Sokean uskon puolelle.
Ilmoita asiaton viesti
Vastaatko asiallisiin kysymyksiin. Minä vastaan sinulle. Jos aiot vain toistaa latteuksia niin kannattaa kokeilla muualla.
Ilmoita asiaton viesti
Ymmärrätkö Ion mikä ero on voimissa kun joku tahallaan ajaa koneen täyttä vauhtia erityisvahvistettuun betoniin aiheuttaakseen mahdollisimman paljon tuhoa tai kun joku yrittää minimoida koneen putoamisesta aiheutuvan vahingon? Ymmärrätkö kuinka iso se vaihteluväli on?
Sinun lähestymistapasi on täysin epätieteellinen.
Ilmoita asiaton viesti
Jos sinä et ole nähnyt valokuvia, se ei tarkoita, etteikö niitä olisi. Minä olen nähnyt.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mitller on täysin oikeassa. Mitään terrori-iskua Pentagoniin tai puhumattakaan WTC torneihin ei tietenkään ollut. Kaikki on ollut CIAn juonia, niin että USA saisi hyvän syyn lähteä Lähi-itään ryöstöretkelle.
Allaolevat videoklipit osoittavat selvästi, että yleisölle on syötetty studiossa tehtyä kamaa. Minulla oli itselläni tuo Flight Simulator, jolla voi lentää päin tunnettuja rakennuksia ja tallentaa video.
Onneksi meillä on USAn rikoksia seuraava kommentaattori, Mittler, joka on havainnut tuon false flag- salaliiton. Etenkin tuossa Pentagonin iskussa ei näy edes lentokonetta, joten se ei voi olla lento AA77. WTC tornienkin osalta koneiden törmäys on helppo tehdä studiossa.
https://www.youtube.com/watch?v=fDGuf6FErA8
https://www.youtube.com/watch?v=6gKxSqhA4WE
https://www.youtube.com/watch?v=ZfiiIS0kRcU
https://www.youtube.com/channel/UCDnjXUSDtnA3Cm48n…
PS: Se minua vain on jäänyt askarruttamaan miksi CIA ei tuhonnut YK:n rakennusta. Vahva sarkasmivaroitus!!
Ilmoita asiaton viesti
Jenkkien ja Venäläisten välillä on se ero, että Ionin tapaiset väitteet olisi sangen agressiivinen media jo tonkinut päivänvaloon. Koko 9/11 liikkuu viljalti salaliittoteorioita niin USA:ssa kuin muuallakin (Eräs tuttuni niitä myös kovasti levittää ja kannattaa, joten olen hyvin selvillä viimeisistä ”teorioista”. )
Putoamishetkellä alueella on ollut samaan aikaan siviililentoliikennettä (kolme konetta), joka on helppo tunnistaa, jos haluaa. Lisäksi kaiketi aivan rajan pinnassa on pyörinyt veäläinen lennokki, joka luultavasti kuului Venjän tykistölle joka tuki tulellaan separitisteja Venäjän puolelta.
Motiivit koneen pudottamiselle ovat ihan mielenkiintoisia. Joko ammuttiin ”kännissä ja läpällä” (koska oli jo aikaisemmin saatu pudotuksia) tai sitten esimerkiksi Ukrainan mustamaalaamiseksi. Tämä tulee mieleen, koska MH17:n putoamisen jälkeen eritysesti venäläislähteet syyttivät Ukrainan hallitusta koneen tuhoamisesta.
Ne yritykset peitellä asiaa ovat olleet aika hupaisia ja niihin on osallistunut mm. perusuomalaisten kansanedustaja.
On ollut kuvamanipulkaatiota Wikipedian tekstien ”muokkausta” jne.
USA on töpeksinyt monta kertaa, mutta aina se on hommistaan jäänyt kiinni. Ja loppujen lopuksi tunnustanut teokonsa. Ja myös saattanut ihmisiä oikeuteen tai ainakin heidät on julkisesti ”merkattu” kuten esimerkiksi My Lain verilöylyn osallistujat löytyvät wikipediasta. Iran-Contra skandaali on toinen hyvä esimerkki. ja onhan näitä.
No entä Venäjä? Ei mitään. Ti noh, jos rupeat asiaa tonkimaan (tsetsenian sotaa vaikka) niin saattaa tuo henkikulta olla löysällä.
Ilmoita asiaton viesti
”aina se on hommistaan jäänyt kiinni. Ja loppujen lopuksi tunnustanut teokonsa. Ja myös saattanut ihmisiä oikeuteen”
Kyllä USA ihmisiä on oikeuteen saattanut. Ei kylläkään syyllisiä kovin usein, vaan ilmiantajia. Manning, Assange, Winner jne. ja mielellään ottaisivat myös Snowdenin kiinni.
Ja kuinkahan moni niistä rikoksia tehneistä on asetettu syytteeseen, joiden rikoksia nämä syytteeseen asetetut ovat paljastaneet? Vinkki: vähemmän kuin yksi mutta enemmän kuin miinus yksi.
Ilmoita asiaton viesti
Heh, kysymys ei ole ilmiantajista vaan tiedon varastamisesta. Kyseisillä henkilöillä ei ollut oikeutta saada tuota tietoa haltuunsa, he VARASTIVAT sen. Onko tämä Mitllerille vaikeaa ymmärtää? Jos joku murtautuu kotiisi, ja paljastaa salaisia tietojasi, onko se ihan yes? Ehkä sinulla ei salaisia tietoja ole joten sinulla ei siksi ole mitään syytä pitää tietokoneessasi salasanoja? Kerro minulle kuitenin mikä se on jos sillä ei mielestäsi ole mitään merkitystä? Entä jos saisin sen murtautumalla selville, olisiko se sinusta ihan yes?
Ilmoita asiaton viesti
Minun mielestäni rikoksen ilmiantaminen on aina oikeutettua, jos siitä ollaan tietoisia mistä tahansa syystä, ja EU:n lakia onkin lähdetty viemään tähän suuntaan, mikä on moraalisesti ryhdikästä.
Snowdenin ja Manningin tapauksessa oli kyse asiasta, josta ei voinut valittaa juuri millekään muulle taholle kuin medialle, jälkipyykin nähtyämme voidaan todeta että vielä asioiden tultua julkisesti tietoonkin USA:n hallitus ei pyydellyt anteeksi eikä lopettanut toimintaa eikä vienyt oikeuden eteen ketään lakia rikkonutta, vaan jälkeenpäin sääti lakeja joilla toiminta on jatkossa laillisempaa, ja yksikertaisesti unohti että kukaan on koskaan rikkonut mitään lakia, josta olisi itse asiassa joku rangaistus määriteltynä.
USA:n(kin) armeija tekee kaiken mahdollisen estääkseen vapaan journalismin sota-alueilta ja armeijan toiminnasta, ja vaietakseen kaikista sota-alueilla tapahtuneista tilanteista joilla voisi olla negatiivinen vaikutus USA:n väestön kannatukseen sodalle. Sotarikoksista ei USA:ssa juuri voi menestyksekkäästi valittaa millekään muulle taholle kuin medialle. Käytännössä vain median kautta yleiseen tietoon tulleet tapaukset armeija joutuu pitkin hampain myöntämään ja antamaan joskus vähän jotain tuomioitakin.
Snowdenin tapauksessa olemassa olevien lakien vastaisten rikosten järjetön globaali mittakaava jo sinänsä oikeuttaa kertomaan asiasta maailman väestölle, olipa tieto ja koko projekti olevinaan leimattu minkä tahansa värisellä kumileimasimella rikoksiin syyllistyvien osapuolten toimesta.
Assange ja Snowden ovat ihmiskunnan suurimpia sankareita suurelle osalle maailman väestöä. Kovin paljon sen juhlitumpia eläviä legendoja ei löydy tältä planeetalta. Molemmilla olisi kädessä Nobelin rauhanpalkinto, jos Nobel-komitea olisi poliittisesti neutraali taho.
Ilmoita asiaton viesti
”USA:ssa juuri voi menestyksekkäästi valittaa millekään muulle taholle kuin medialle.”
Sinäpä sen sanoit, USA on niitä harvoja maita, joissa mediaa ei voi sensuroida. Epäilen vahvasti, että media olisi jättänyt käsittelemättä Assangen ja Snowdenin paljastamien USA:n hallinnossa olevien rikollisten saamisen vastuuseen. Ellet tätä ymmärrä, et tiedä USA:sta paljoakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Paitsi että ennakkotapauksena Assangea parhaillaan tuodaan toiselta puolelta maailmaa tuomittavaksi journalismista, joten kohta ei ole sitä vapaata mediaakaan joka uskaltaisi uutisoida USA:n hallituksen tekemistä rikoksista, ja se ei koske sitten vain USA:ta vaan näköjään koko maailman lehdistöä, jos kerran kutsu oikeuteen voi käydä myös toisella puolella maailmaa tutkivaa journalismia harjoittaneelle.
Se tässä USA:n armeijaa on jo pidemmän aikaa harmittanut, että on vielä tuo yksi kanava jota kautta salailtavaksi haluttua tietoa on päätynyt suuren yleisön tietoon: media joka on uskaltanut uutisoida USA:n sotarikoksista. Sitä viimeistä porsaanreikää tässä nyt ollaan tilkitsemässä.
Ilmoita asiaton viesti
”tuomittavaksi journalismista” on sinun käsitykseni. Minä olen sitä mieltä, että syyte koskee salassa pidettävän tiedon varastamista ja julkistamista.
USA:ssa on siis ”media joka on uskaltanut uutisoida USA:n sotarikoksista”.
Jos ”Assangea parhaillaan tuodaan toiselta puolelta maailmaa tuomittavaksi journalismista” niin miksi ei tuomita niitä toimittajia ja lehtitaloja, jotka kirjoittavat noista sotarikoksista.
Venäjä on tällaisissa asioissa paaaaljon tehokkaampi. Homma olisi jo hoidettu lopullisella tavalla. Eivät sauditkaan aivan oppipoikia ole epämiellyttäviä tietoja julkistavien toimittajien käsittelyssä.
Ilmoita asiaton viesti
USA:n johtavat sanomalehdet ovat sitä mieltä, että oikeusprosessi Assangea vastaan on perustuslain tarjoamaa lehdistönvapauden suojaa uhmaava ennakkotapaus myös heitä itseään vastaan:
https://www.nytimes.com/2019/05/23/opinion/julian-…
https://www.washingtonpost.com/outlook/2019/05/28/…
https://www.latimes.com/opinion/editorials/la-ed-a…
https://chicago.suntimes.com/2019/4/11/18423713/ed…
Ilmoita asiaton viesti
Ja sinä kuvittelet, että oikeudenkäynti on vain läpihuutojuttu ja hallinto voi kaventaa lehdistön vapautta.
Jo se, että asia käsitellään oikeudessa on voitto sananvapaudelle. Toiseksi, älä luule, että sellainen laki, joka kaventaa lehdistön vapautta, menisi läpi kongressissa.
Tämä paljastaa ettet todellakaan tunne Yhdysvaltain oikeusjärjestelmää ja kuvittelet sen olevan samankaltainen kuin Venäjällä, jossa voidaan lopettaa ikävä uutiskanava, tai siirtää se hallinnon äänitorveksi. Ei Mittler, USA:ssa ei toimita niin.
Ilmoita asiaton viesti
Kas kun nuo USA:n johtavat sanomalehdet ovat asiasta huolissaan. He tuntevat oman yhteiskuntansa varsin läpikotaisin, ja ovat vuosien varrella halveksineet Assangea niin paljon kuin ovat ehtineet, tähän asti kunnes Assangen kohtelu alkoi uhata epäsuorasti myös heitä itseään juridisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Joo, pitääkin olla huolissaan mutta oikeuslaitosta ei ohjaile hallitus niin kuin idässä. Toiseksi uskon, että Assange tulee saamaan parhaan mahdollisen oikeusavun. Lainsäädäntöä pitää päivittää ajan tasalle. Salassapidettäviä tietoja koskevat lait ovat ajalta, jolloin tietomurroista ja kyberhyökkäyksistä ei tiedetty mitään.
Olihan meilläkin ”hesarigate”. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005492284.html
Ilmoita asiaton viesti
Onhan vielä yksi teoria, jonka mukaan koneen todellakin pudotti itäukrainalaisporukka, joka oli hieman kännissä, mutta ennen kaikkea kouluttamaton, harhaanjohdettu ja disinformoitu. Kyseessä olisi ollut Länsi-Ukrainan yritys mustamaalata vastustajien mainetta. Tästä saisi hienon agenttileffan.
Ne mustan laatikon ohjaamo vs. lennonjohto -keskustelut olisi mielenkiintoista kuulla. Kyseessä on yksi harvoja kaupallisia matkustajalentoja maailmassa, joissa ko. kommunikaatio on salattu.
Ilmoita asiaton viesti
Onko Paavolla tuolle teorialle mitään tukea?
Miksi Paavo kapinnalliset tiedottaisivat koneen alasampumisesta, jos eivät sitä tehneet?
Ilmoita asiaton viesti
>Onhan vielä yksi teoria, jonka mukaan koneen todellakin pudotti itäukrainalaisporukka, joka oli hieman kännissä,
On varmistunut että ohjusampumalaite oli Venäjän armeijan omistama laite.
Lisäksi rikostutkinta sanoo varmistuneen että miehistö tuli laitteen mukana.
>Kyseessä olisi ollut Länsi-Ukrainan yritys mustamaalata vastustajien mainetta.
Siis että länsiukraina olisi disinformoinut kännipäisiä. Huono leffa tulisi.
Ilmoita asiaton viesti
”Ne mustan laatikon ohjaamo vs. lennonjohto -keskustelut olisi mielenkiintoista kuulla.”
Keskustelut voit lukea DSB loppuraportista.
”Kyseessä on yksi harvoja kaupallisia matkustajalentoja maailmassa, joissa ko. kommunikaatio on salattu.”
Höpö höpö.
YK/ICAO määrää kaiken lento-onnettomuusdatan AINA salaiseksi. Äärimmäisen harvoin dataa tai nauhoitetta julkaistaan. Nytkään siihen ei ole pienintäkään tarvetta.
Ilmoita asiaton viesti
No vertaa nyt sitten siihen Venäjään. Ei ole tunnustettu mitään. eikä tunnusteta. Ja mitäs tämä homma sitten on?
https://yle.fi/uutiset/3-10840701
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/09/03/venajalla…
Venjällä ei edes kaatuneiden/kadonneiden varusmiesten äideille kerrota totuutta
https://yle.fi/uutiset/3-7761985
Jotenkin se USA:n nimittely haisee. Ja mitä tulee Assangen tapaukseen niin hän on maanpetturi kaikilla mittareilla. En kunnioita häntä yhtään. Manning samoin, onneksi hän sai jo tuomion. Jos vuotaa 260 000 arkaluontoista diplomaattisähkettä, niin ei varmasti tiedä mitä niissä on ja kenen henki niiden vuoksi vaarantuu. Tai mitä muuta vakavaa tapahtuu.
En edes vertaa näitä henkilöitä toimittajiin tai heidän tekemäänsä työhön. Toimittajat keskittyvät asiaan jota tutkivat. Nämä henkilöt ovat massavuotajia joiden motiivit vaihtelevat. Ja he eivät kanna mitää vastuuta tekemistään. Näinon ainakin Assangen kohdalla.
Ilmoita asiaton viesti
Yksikään henkilö ole tiettävästi kuollut Assangen tai Manningin paljastusten takia. Sen sijaan paljonkin ihmisiä on kuollut niissä sotarikoksissa, joita he ovat paljastaneet. Assange on yksi suurista ihmiskunnan sankareista.
Ilmoita asiaton viesti
Lue nyt tuo ensin ennen kuin paasaat sankareista
https://yle.fi/uutiset/3-10345069
lainaan ko artikkelista yhden kohdan:
”Vuoto kuitenkin herättää huolta ihmisoikeusjärjestöissä, jotka pelkäävät Assangen totaalisen avoimuuden tavoittelun vaarantavan satojen afganistanilaisten ilmiantajien hengen. Vuodetuista asiakirjoista paljastuu ilmiantajien henkilöllisyyksiä. Toimittajat ilman rajoja -järjestö syyttää Assangea vastuuttomaksi. Pitkään Wikileaksia avustanut islantilainen kansanedustaja Birgitta Jónsdóttir katkaisee välit järjestöön.”
Assange on rikollinen hakkeri joka ei ota vastuuta tekemisistään millään tavoin. Massavuodot ovat vaarallisia ja harvoin olen ollut venäläisen Lavrovin kanssa samaa mieltä. Hän kutsuu Assangea ”ympäri internetiä juoksevaksi pikkuvarkaaksi”. Osuvasti sanottu. Toimittajan ja näiden pikkurikollisten välinen ero on se, että toimittaja pyrkii saamaan asian maaliin ja kertomaan asiat kunnioittaen etiikka ja moraalia. Assangen kohdalla motiivit ovat olleet aivan toiset.
Pidän paljon suuremmassa arvossa Anna Politkovskajaa joka sentään eli niin kuin kirjoitti. Ja maksoi siitä kovan hinnan.
Ilmoita asiaton viesti
Tuohon YLEn uutiseen sanon saman kuin kaikkeen mitä USA lausuu aiheesta Assange: Höpö höpö.
Ilmoita asiaton viesti
Oliko tuossa Ylen jutussa jotain väärää? Fake news vai mitä?
Jos et ymmärrä sitä, että massiivinen ja kontrolloimaton tietojen levittäminen voi olla/ja tässä tapuksessa on ollut vaarallista, niin ei se onneksi ole minun päänvaivani.
Huvittavinta tuossa jutussa on se, että USA ei siinä nyt missää merkittävässä roolissa ollut.
Assange syyllistyi vakoiluun ja julkaisi lainvastaisesti nimiä salassa pidettävästä aineistosta vaarantaen monien ihmisten hengen.Tekeekä se hänestä paremman ihmisen kuin paha USA?
Näistä sinun jutuista jää kuva, että Venäjä da ja USA no. Kaikki on tosi hyvin Venjällä (joka ei siis koskaan tee mitään väärää) ja sitten on se paha USA, joka tekee alvariinsa siellä sun täällä kauheuksia. Nuo salaliittoteoriat ovat siinämielessä kiinnostavia, että kysyisin mielipidettäsi Toisen Tšetšenian sodan alkuvaiheen kerrostalojen räjäytyksille. FSB vai islamistiseparatistien hommia?
Mitä mieltä muuten olet Venäjän kansalaisoikeuksista toimittajien suojasta jne. Jos toimittaijien työ on 3 vaarallisinta Venäjällä koko maailmassa, ei kaiketi voida puhua oikein sivistysvaltiosta?
Ilmoita asiaton viesti
Tämä kommenttiketju on tyyppiesimerkki kaavasta, jota itänaapurin trollit ja heidän avuliaat peesaajansa soveltavat hämmentääkseen keskustelua ja vängätessään sen sivuraiteelle. Tavoite on tietenkin häivyttää Venäjän toimet taustalle uuvuttavalla ja hedelmättömällä jankkauksella asioista, jotka eivät kuulu alkuperäiseen aiheeseen eli tässä tapauksessa Venäjän syyllisyyteen MH17:n pudottamisessa.
Näin se menee:
– Pakollinen mutku-USA-kommentti:
”Olisi naiivia uskoa kaikki tarinat joita Venäjän johto kertoo, mutta sama pätee USA:n johtoon.”
– Salaliittoteoria, joka ei ole syntynyt kalustetussa huoneessa:
”Pentagonin tapauksessa ei ole edes tällaista benefit of doubtia, että olisi joku erehdys tapahtunut henkilöille jotka tuhosivat ensinnäkin sen siviilikoneen jossain muualla, ja toiseksi Pentagonin rakennusta ja sisällä ollutta henkilökuntaa ohjuksella”.
– Loppumaton uusien todisteiden ja kuvien tivaaminen, koska mikään ei tietenkään koskaan kelpaa:
”Jos nyt saisi edes ne suurinpiirtein kaikki lentokoneen osat valokuvaan rivissä, niin se jo auttaisi uskomaan että siellä ensinnäkin oli joku lentokone missään vaiheessa…kuvat pöytään tai tarina on sepitetty.”
– Uusi mutku-USA-kommentti:
”Kyllä USA ihmisiä on oikeuteen saattanut. Ei kylläkään syyllisiä kovin usein, vaan ilmiantajia. Manning, Assange, Winner jne. ja mielellään ottaisivat myös Snowdenin kiinni.”
jne, jne, jne.
Onneksi tahatonta huumoriakin joskus livahtaa mukaan : ”Tämä alkaa mennä jo uskon asioiksi. Sokean uskon puolelle.”
Ilmoita asiaton viesti
Ikävintähän tässä on todeta että ne kansalaisistamme jotka ovat olleet feikkijuttuineen valkopesemässä Venäjää tulevat samalla omalla pieneltään osin tahranneeksi kätensä tuon lennon uhrien sekä ukrainalaisten vereen.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän olisi pitänyt olla puuttumatta Ukrainan sisäisiin asioihin.
Lennot olisi kannattanut Ukrainan estää kun kesäkuussa kävi ilmi että kapinalliset saavat tukea Venäjältä ja valehtelivat kaapanneensa BUK laitteita.
Muita viitteitä olisi ollut Donetskin ja Luhanskin kenttien poistuminen käytöstä, hätälaskeutumiset ei olisi olleet mahdollisia.
Ja koska kapinalliset ampuivat olalta laukaistavia IT ohjuksia, hätälaskeutuminen matalalle lentotasollekaan ei enään olis ollut turvallista.
Ukraina olisi voinut ohjata lennot ohi kriisialueen, Mariupolin ylitse.
Viimeistään 17.7 aamulla, kun BUK oli nähty Ukrainan puolella, lennot olisi pitänyt ohjata pois.
MAL olisi voinut olla herkemmin kuulolla ja seurata yhdysvaltain suosituksia kiertää Ukrainan ilmatila.
Venäjäkin olisi voinut lähettää (ehjän) NOTAM varoituksen.
He lähettivät rikkinäisen ja sitä ei lentoyhtiöiden lentoreittien suunnittelu ohjelma ymmärtänyt.
EU ja USA olisi voineet näkyvämmin varoittaa ilmatilan vaaroista koska heillä oli tiedustelutietoa Venäjän toimista.
Venäjä olisi voinut olla lähettämättä laittomasti BUK laitetta vilkaan lentotien alapuolelle.
Venäjä olisi voinut tiedottaa saaneensa tiedustelutietoa että kapinallisilla olisi ”Ukrainan” BUK TELAR. Tai että Venäjältä on varastettu BUK TELAR.
Venäjä olisi voinut kouluttaa miehistönsä olemaan varovaisempi.
Jne…
On selvä että murhaaja pitää saada selville ja tuomittua.
(Venäjä/Neuvostoliitto on ampunut alas jo neljä tai viisi matkustajakonetta)
Mutta entistä voimallisemmin pitäisi ohjata myös muiden toimintaa turvallisempaan suuntaan jatkossa.
Ilmoita asiaton viesti
En ota kantaa siihen, kuka tai ketkä ampuivat, mutta ottaisin esille yhden asian, joka on askarruttanut. Olen ihmetellyt koko viiden vuoden ajan, miksei USA ole ottanut millään tavalla osaa tutkintaan, vain muutamat poliitikot ovat yhtyneet syytöksiin Venäjää kohtaa. Aivan varmasti USA:lla on ollut vakoilusatelliitteja kriisialueella ja niiden tuottamasta tiedosta olisi saatu varmuus ohjusten liikkeistä. Nyt tutkinta on perustunut pitkälti amatööriryhmä Bellingcatin nettisurfailuun.
Ilmoita asiaton viesti
>Olen ihmetellyt koko viiden vuoden ajan, miksei USA ole ottanut millään tavalla osaa tutkintaan
> Aivan varmasti USA:lla on ollut vakoilusatelliitteja kriisialueella ja niiden tuottamasta tiedosta olisi saatu varmuus ohjusten liikkeistä.
USA on toimittanut tietonsa tutkijoille jo 2014-2015 välisenä aikana.
Tuolla on analyysiä siitä mitä satelliittien tietoa on voinut olla.
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/sbirs-was-…
Lisäksi tutkijoilla on ESA apunaan.
>Nyt tutkinta on perustunut pitkälti amatööriryhmä Bellingcatin nettisurfailuun.
Tuokin on vain Venäjän trollien ja propagandatoimijoiden valhe.
Ilmoita asiaton viesti
”Nyt tutkinta on perustunut pitkälti amatööriryhmä Bellingcatin nettisurfailuun.”
Mistä Raimo olet lukenut asiasta kun sinulla on tämmöinen käsitys? Tuohan ei pidä lainkaan paikkaansa.
Ilmoita asiaton viesti
Kiva kun nostit tämän esiin. Muistaakseni täällä pari vuotta sitten joku syytti minua russofobiasta, kun kirjoitin että Venäjä on vastuussa MH17-koneen pudottamisesta. Anteeksi että olin oikeassa.
http://mikalamminp.puheenvuoro.uusisuomi.fi/255872…
Ilmoita asiaton viesti
Ei putinistien tarvitse tietoa mistään saada. Se keksitään itse ja syötetään totuutena. Tämä on ”totuus” niin kauan kunnes se on aukottomasti todistettu vääräksi. Tämä todistelu vie keskustelun sivupoluille ja ennenkaikkea vie aikaa. Paras tapa on vai todeta, että tieto on sen esittäjän mielipide, ei fakta. Silloin todistustaakka siirtyy tiedon esittäjälle.
Jos minä väittäisin, että oikea Putin on ajat päivät sitten salamurhattu ja paikalla on klooni, joka on CIA:n agentti, menisi aika kauan kunnes tieto on todistettu vääräksi. Jos joku kyselee todisteita, siihen riittää vain toteamus, että tällaiset asiat ovat valtiosalaisuuksia.
Ylinen toimii täysin prapagandan oppikirjan mukaisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Eipähän noita tiedustelusateliittien kuvia kovin mieluusti julkaista suurelle yleisölle. Niin voi tyhmempi toki luulla. Jos julkaistaisiin, kerrottaisiin siinä samalla myös omista toimista/keinoista/teknologiasta jne.
Kaiken julkaiseminen kun on kovin tyhmää. Ja toki Venäjä tiesi tämän kun kitisi kuvista. Samaa peliä kun pelaavat.
Hollantilaisilla on ollut mahdollisuus tutustua kuviin (Nato kumppani kun on) ja niitä on käytetty tutkinnassa. Tosin hollantilaisten mukaan kuvia ei edes tarvittu, koska muut todisteet ovat olleet aivan selvät.
Mitä tulee itse Venäjään, niin maan toiminta kertoo kuinka vähän arvoa tavallisen ihmisen henki sille merkitsee. Minulle on täysin käsittämätöntä, että meillä on ihmisiä, joiden ajatus kulkee samalla tavoin kuin Venäjän hallinnon.
Ilmoita asiaton viesti
Käytännössä ohjuksen laukaisusta ja lennosta ei voi olla satelliitin valokuvaa koska ainoatakaan kuvantavaa satelliittia ei tiettävästi ollut ”pilviä ihailemassa”.
Mutta BUK kuljetuksesta USA on voinut tarjota tarkemmat kuvat kuin mitä Googlesta löytyi.
Lisäksi ilmeisesti ohjuslaukaisuja tunnistava SBIRS järjestelmä havaitsi ohjuksen kiihdytyksen/lennon.
Ilmoita asiaton viesti